Партийные разногласия

[bazar_wokzal]

Отец-основатель нашей бесплатной партии Сапожник написал несколько программных постов, из которых я выделю тот, с которым не согласен (ниже и выше все верное). Комментов там уже чересчур много чтобы я их осилил, и наверняка кто-то уже сказал, но все же.
Теоретически в вакууме он прав - либералы сторонники федерализма и ненада быть против колхозов если Путин за.
Но реалии от сферического вакуума отличаюццо очень заметно - и в них ясно видно, что данный случай никакое не исключение, путинисты врут как всегда и никаких сторонников федерации на Юго-Востоке Украины нету (то есть понятно что они есть, но власть силой оружия захватили не они). Есть вооруженные Путиным бандиты, линчующие людей и берущие заложников. Напрямую подотчетные российским нацикам вроде Баркашова и Рогозина. И анти-террористическую операцию против бандитов и мерзавцев либералы вроде меня безусловно одобряют (как одобрил бы я ее и против Путина и его хунты).
А настоящий сторонник федерации (больше власти регионам) как раз Яценюк, о чем явно говорит его недавнее выступление.

Comments

[liberallissimus.livejournal.com]

Если можно, грубо приблизительно, сколько по-Вашему пришло на референдум (с в Донецке-Луганске с точностью > < 50%, (можно точнее если хотите) и сколько из них было реально голосов ЗА (> < 50% можно точнее).
Ну и по Крыму такой же вопрос.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Пожалуй не могу. Как и не могу назвать произошедшее референдумами.
Судя по крымским знакомым - там реальная поддержка Пу действительно очень велика (а в Севастополе велика запредельно). Возможно немаленькая она и в Донецке-Луганске. Но ето неважно, ибо у путинской хунты нету привычки как-то интересоваться мнением людей. Есть привычка добиваццо своего грязными методами.
А разговоров "честные выборы он бы все равно выиграл" мы тут в России наслушались за 14лет. Они в пользу бедных, ничего честного при живом путинизме не было и не планируеццо.

[winpooh.livejournal.com]

То есть ты принципиально отказываешься даже рассматривать вопрос о выражении своей воли народом, коль скоро она может так или иначе совпасть с желаниями Путина.
Вот это и есть колхозы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не, ты не так понял. Я хочу рассматривать волю народов реальную, выраженную честными демократическими процедурами. Путинские выборы и референдумы в ето множество не входят.

[avc1964.livejournal.com]

Повторю ещё раз: у нас в Зеленограде выборы, за которыми я мог лично наблюдать, (Медведева, в Думу, Путина) прошли честно.
А ты говоришь: ничего...

[taki-net.livejournal.com]

А Вы с какой целью интересуетесь?

Понятно, что в Донбассе сильно меньше 50 процентов, в Севике сильно больше, к Крыму, вероятно, как раз около 50. И понятно, что это решающим образом зависит от числа и раскраски стволов вооруженных людей возле избирательных участков. В Донбассе стволов, грубо говоря, больше половины украинских, в Крыму 100 процентов российских.

Какое отношение все эти цифры имеют к "воле народа"? Это только характеристики логистики вооруженных сил сторон.

[liberallissimus.livejournal.com]

Я, конечно, дико извиняюсь, а Вы еврей? Вы отвечаете вопросом на вопрос.
Отвечу - интересуюсь из желания послушать мнение неглупого человека.
В свою очередь хочу спросить - с какого потолка взяты Ваши цифры? Просто Вы написали "это понятно". Значит есть источник кроме потолка? Если нет, то я Вам люто завидую.
Вы считаете, что все что было - это под стволами?, и что будь все по-честному все было бы иначе?

Ищу истину

[(Anonymous)]

Где факты что там именно путинские наемники?

Re: Ищу истину

[bazar-wokzal.livejournal.com]

http://bazar-wokzal.livejournal.com/507709.html?thread=9763133#t9763133
фактов нету, мы в Матрице. Ты до сих пор ни разу не ответил как подобные факты по-твоему могли бы выглядеть.
Вот беру я в плен в Донбассе ГРУшника, факт пленения снимаю на видео, привожу к тебе живого и он при тебе во всем сознаеццо и показывает документы. Ты немедленно говоришь, что я на обамино бабло нанял актеришку изображать, а документы поддельные. И?

Re: Ищу истину

[winpooh.livejournal.com]

И тогда мы приходим к очень печальному выводу, что никаких суждений о происходящем вообще производить не можем. Потому что всё может быть сфабриковано, с каждой из сторон. А ехать в Донбасс самому всё проверять нереально по целому ряду причин...
И всё превращается в вопрос веры. Той группе блоггеров ты веришь или другой...

[edwards75.livejournal.com]

"...никаких сторонников федерации на Юго-Востоке Украины нету... Есть вооруженные Путиным бандиты..."

А люди без оружия, постоянно протестующие против украинских военных, выгоняющие тех - есть?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Есть

[edwards75.livejournal.com]

"И анти-террористическую операцию против бандитов и мерзавцев либералы вроде меня безусловно одобряют"

А то, что эта "анти-террористическая операция" - неизбежно направляется против этих самых, которые "есть" признаём?
(см. Красноармейск 11 мая хотя бы)

[gena-t.livejournal.com]

А вдруг там и в самом деле народ поднялся? Если считать, что там русские живут, то этого конечно быть не может. Русские народ послушный властям, такой херней заниматься не будет. Но если там и в самом деле хохлы, то это все меняет. Хохлы народ боевой, у них там Махно был и всякие другие народные герои. Вполне могли восстать.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Теоретически не исключено, могут и русские под Тамбовом восстать. Я исхожу из того что видно сейчас - путинские диверсии и теракты неумело пытаюццо выдать за народное восстание.

[hina-chleck.livejournal.com]

Эт'вы серьезно про диверсии и теракты? Кхм.
При всем моем холоднокровном отношении - такое в голову не приходило.
Но пусть.

[disum.livejournal.com]

Почему пост не в топ. Это же готовый срач -)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Вот такой я малопопулярный :)

[fdgdfgdf (from livejournal.com)]

а не пошёл бы ты нахуй

[edwards75.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=omhSwi3bM9s&list=UUAJioHOMJaWRhcK_x1QzHcw

Re: а не пошёл бы ты нахуй

[avc1964.livejournal.com]

Это слишком простой выход.
Коля — хороший человек, но страшно зомбирован пропагандой либерастов.
Хотелось бы его спасти, если это ещё возможно.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Меня удивляет следующее.
Как я понимаю, либерализм базируется на правах человека и уважении к ним.
Как следствие, настоящие либералы:
1. понимают, что у других людей может быть иное мнение и это объективная реальность (а не следствие тупости или зомбированности оппонента)
2. понимают, что с людьми с другим мнением надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ, а не действовать путём насилия (т.к. уважают права людей с другим мнением)
3. при попытках договориться - стремятся ПОНЯТЬ чужое мнение, чтобы решить, где можно сделать уступки, а где нет и выработать некий компромисс.
(это мои рассуждения, если с чем-то не согласны - просьба указать)


Так вот, нынешняя киевская власть демонстрирует абсолютную противоположность и по 1, и по 2, и по 3. Она даже просто не понимает, что есть люди с иным мнением и они - не зомби, не платные агенты и не дебилы.

То есть киевские власти явно не либералы.

Что касается востока - то восток пытался действовать мирно - только этого Киев не слышал:
oblrada.lg точка ua/content/zayavlenie-prezidiuma-luganskogo-oblastnogo-soveta-1 Вот заявление президиума Луганского областного совета от 22 марта - то есть полтора месяца назад:
Сегодня исполнился ровно месяц с того дня, как было подписано соглашение между Президентом Украины и оппозицией об урегулировании политического кризиса. Что сейчас имеет страна?
Украина потеряла Крым и «здобула» власть, которая очень быстро разочаровала даже тех, кто ее над собой поставил. Обычными явлениями стали погромы, насилие, мародерство со стороны ударных сил майдана, то ли не контролируемые, то ли покрываемые представителями этой самой новой власти. Страна сползает в системный кризис, а ее руководители заняты устранением неугодных по политическим мотивам и прямым преследованием инакомыслящих....
Верховная Рада в течение месяца не приняла ни одного закона, который хотя бы в ничтожном объеме расширил права и свободы граждан, реформировал систему власти, изменил основы развития экономики и бизнеса, создал предпосылки для реальной борьбы с коррупцией.
Хаотические порывы людей, получивших в управление страну, не просто удивляют, но и вызывают возмущение все большего количества граждан. Они заставляют задуматься, кто на самом деле сегодня управляет государством и принимает решения: «сотники самообороны», советы майдана, те, кого они назначили в публичные лица власти, или некие третьи лица, о роли которых граждане Украины могут только строить догадки?
<...>
Как объяснить тот факт, что главной формой права становится право силы? Участие в «революции» вдруг стало индульгенцией для тех, кто нарушает закон.

Да и вы, я уверен, про это заявление от 22 марта и не слышали. Это ведь какая-то бумажка - а не экшен с боевыми действиями.

То есть местные власти заранее открыто предупреждали центр: "Вы что делаете? Вы к чему страну ведете? "

Ну и простой вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ ВОСТОКУ с такой центральной властью?

Про федерализацию - без народной симпатии это было бы невозможно. Просто представьте, что было, если бы подобные пророссийские деятели появились в скажем Львовской области.

Причины поддержки - ну вот пишет СТОРОННИК МАЙДАНА из Харькова:
МНОГИЕ СЧИТАЮТ, в Харькове действуют россияне.
НА САМОМ ДЕЛЕ, поверьте мне – это в подавляющем большинстве харьковчане. Мотивы их участия в сепаратистских митингах как правило меркантильны. Многие из них просто одурачены пропагандой, но у большинства абсолютно такие же требования, как у людей на Киевском майдане. Часто-густо это люди, которые в целом недовольны своим социальным и материальным положением. Нам всем не удалось доказать им, что у нас такие же как у них стремления и цели. Для них чаще всего присоединение к России – есть выход из их сложнейшего материального положения. И они не верят, что этот «выход» только усугубит его. Они цепляются за него, как за соломинку. Этим людям в большинстве случаев действительно сложно, тяжело, и даже невыносимо. Их можно понять, с ними можно договориться.
facebook точка com/photo.php?fbid=676038652433433&set=a.674706572566641.1073741828.100000819120739&type=1

[bazar-wokzal.livejournal.com]

С теоретической базой согласен, да.
Временное правительство никто кажется либеральным не называл - речь о том что они не фашисты и не хунта. И у них задача провести нормальные выборы президента в кошмарных условиях внешней российской агрессии (отчасти опирающейся на местные недовольства, но не собирающейся с ними всерьез щитаццо -только использовать в своих интересах - дестабилизировать и откусывать).
Формулируется задача временными очень правильно - никаких жертв среди несогласного населения (они свои, хоть и имеют другое мнение) и никаких переговоров с террористами с оружием, прямо и открыто работающих на агрессора. Практическое осуществление - не стреляйте в пианиста, я не уверен что смог бы лучше.
Хуже всего щас противникам киевской власти с юго-востока, которые не хотят в Россию и не хотят бандитов - но боятся что киевская власть без силового принуждения с ними не будет разговаривать. Но мне их жалко примерно как себя - они жили при Януковиче как я при Путине - и не могли его свергнуть. А значит несут свою долю вины. Да, с ними все равно нужно договариваться, их все равно нужно понимать, но начинать нужно с перемирия и разоружения - на что террористы в Луганде не пойдут ибо Путин не велит. А значит нет выхода кроме капитуляции по-чешски 1938 или силовой операции (в случае успеха которой договариваться с местными все равно придеццо - но без гранатометов).

[edwards75.livejournal.com]

Ополченцы, конечно, разоружаться не будут до тех пор пока самодеятельные киевские власти не прекратят террористическую операцию против своего народа.
Прекращайте лезть в чужой монастырь, пробуйте договориться, откажитесь от дегуманизируещей оппонентов риторики ("террористы", "диверсанты" и пр. БРЕД).

Понятно, что всё это вникуда.
Посему в ближайшее время ждём дальнейшей крови.
Которая целиком и полностью на совести либерал-большевиков, вроде тебя.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вопросы:

1. Что надо было делать Востоку ранее? (диспозицию я описал выше, да и в заявление Луганского облсовета от 22 марта всё есть).

Как я вижу, никакие действия, кроме насильственных, киевская власть не воспринимала, и опомнилась лишь как начал разгораться пожар войны. Да и тут действует плохо - борясь со следствием, усиливает причину. Как следствие, перемиряться и разоружаться востоку нецелесообразно - это будет воспринято киевскими властями как слабость.

То есть я не вижу, как выбор был у Востока.

Лично я думаю, что жители Востока минимум хотят:
А. прекращения практики насилия как способа диалога и достижения целей.
Б. запрета и прекращение деятельности националистических сил и движений.
Остальное есть следствие, и менее важно.

Ввиду того, что власть в Киеве ничего в этом плане не предпринимала и даже наоборот - и появилось то, что есть.


2. Из этого следует, что фактор "бандитов Путина" Вы слишком демонизируете и он не является главным (если вообще существует)

"Эта вакханалия, этот страшный террор, это безумие, которое, к сожалению, происходит при поддержке многих представителей местного населения", - отметил он. "Эта агрессивность сепаратистов была бы нереальна, если бы местное население их не поддерживало", - отметил Турчинов vesti.ua donbass/50951-turchinov-priznal-podderzhku-opolchencem-mestnymi-zhiteljami

Но если сепаратисты пользуются массовой поддержкой местного населения - то может быть они и есть местное население?


Самое главное для любой власти в борьбе с подобным - это выбить у сепаратистов народную поддержку и получить её себе.

Вопрос - какие меры по выбиванию у сепаратистов народной поддержки сделала киевская власть?
Ответ - никаких, даже наоборот.
АТО проводится ужасно, принцип "никаких жертв среди несогласного населения" абсолютно не выдерживается (могу дать ссылок).


А зачищать территорию бессмысленно, даже если получится - будет партизанская война и т.д.