Партийные разногласия

[bazar_wokzal]

Отец-основатель нашей бесплатной партии Сапожник написал несколько программных постов, из которых я выделю тот, с которым не согласен (ниже и выше все верное). Комментов там уже чересчур много чтобы я их осилил, и наверняка кто-то уже сказал, но все же.
Теоретически в вакууме он прав - либералы сторонники федерализма и ненада быть против колхозов если Путин за.
Но реалии от сферического вакуума отличаюццо очень заметно - и в них ясно видно, что данный случай никакое не исключение, путинисты врут как всегда и никаких сторонников федерации на Юго-Востоке Украины нету (то есть понятно что они есть, но власть силой оружия захватили не они). Есть вооруженные Путиным бандиты, линчующие людей и берущие заложников. Напрямую подотчетные российским нацикам вроде Баркашова и Рогозина. И анти-террористическую операцию против бандитов и мерзавцев либералы вроде меня безусловно одобряют (как одобрил бы я ее и против Путина и его хунты).
А настоящий сторонник федерации (больше власти регионам) как раз Яценюк, о чем явно говорит его недавнее выступление.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

С теоретической базой согласен, да.
Временное правительство никто кажется либеральным не называл - речь о том что они не фашисты и не хунта. И у них задача провести нормальные выборы президента в кошмарных условиях внешней российской агрессии (отчасти опирающейся на местные недовольства, но не собирающейся с ними всерьез щитаццо -только использовать в своих интересах - дестабилизировать и откусывать).
Формулируется задача временными очень правильно - никаких жертв среди несогласного населения (они свои, хоть и имеют другое мнение) и никаких переговоров с террористами с оружием, прямо и открыто работающих на агрессора. Практическое осуществление - не стреляйте в пианиста, я не уверен что смог бы лучше.
Хуже всего щас противникам киевской власти с юго-востока, которые не хотят в Россию и не хотят бандитов - но боятся что киевская власть без силового принуждения с ними не будет разговаривать. Но мне их жалко примерно как себя - они жили при Януковиче как я при Путине - и не могли его свергнуть. А значит несут свою долю вины. Да, с ними все равно нужно договариваться, их все равно нужно понимать, но начинать нужно с перемирия и разоружения - на что террористы в Луганде не пойдут ибо Путин не велит. А значит нет выхода кроме капитуляции по-чешски 1938 или силовой операции (в случае успеха которой договариваться с местными все равно придеццо - но без гранатометов).

[edwards75.livejournal.com]

Ополченцы, конечно, разоружаться не будут до тех пор пока самодеятельные киевские власти не прекратят террористическую операцию против своего народа.
Прекращайте лезть в чужой монастырь, пробуйте договориться, откажитесь от дегуманизируещей оппонентов риторики ("террористы", "диверсанты" и пр. БРЕД).

Понятно, что всё это вникуда.
Посему в ближайшее время ждём дальнейшей крови.
Которая целиком и полностью на совести либерал-большевиков, вроде тебя.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

А Пу, который послал туда диверсантов, ни при чем, ага.

[avc1964.livejournal.com]

Коля, антидемократический майдан начинал уж точно не Пу.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Майдан начали свободные люди, которых достало творение Пу в Украине - бандитская влада Януковича.

[avc1964.livejournal.com]

Коля, что за бред сивой кобылы?
Януковича выбрали, когда всех достал Ющенко, пришедший к власти в результате предыдущего переворота, к счастью тогда ещё бескровного.
Ты так и не смог объяснить, чем был так плох Янукович, тем более на фоне Ющенко, Тимошенко и Турчинова.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тем что вместо обещанного ЕС пытался развернуть страну в Таможенный Союз. Все остальное ему прощали

[avc1964.livejournal.com]

Напомню, что Яценюк тоже не принял убийственных экономических условий ЕС.
В чём Янукович то виноват? Что не дал обмануть Украину?
И тогда на Майдан вышла пятая колонна. И что, хорошо сейчас, когда на Украине не стало закона?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

В Украине есть закон и будут выборы президента. Яценюк - временное правительство, он не мог резко засунуть страну в ЕС, ето был бы шаг диктатора, а не демократического политика. Новый президент, если у него будет ЕС в предвыборной программе - такое право иметь будет.
Плохо в Украине только одно, зато сильно - страну рвет на части путинская фашистская хунта. Но с помощью ЕС и США есть надежда справиццо и с ней.

[avc1964.livejournal.com]

Яценюк и Ко уже договорились с Януковичем о досрочных выборах, так что захват власти не оправдать стремлением к выборам.
Яценюку предлагался пост премьер-министра (который он сейчас как бы занимает) в легитимном правительстве, он отказался.
Яценюк не рискнул подписать невыгодное соглашение с ЕС, но ведь так же до этого поступил Янукович. Так зачем свергали президента? Кому это было нужно — Украине? России?
Нынешний кризис на Украине вызвало именно грубое вмешательство Запада, что совершенно очевидно. И вложенные миллиарды, и раздача печенья, и давление на легитимную украинскую власть, и многое другое, вплоть до подготовки боевиков.
Двойные стандарты, как главное западное идеологическое оружие, естесственно, налицо: правосеки, жгущие, бьющие и стреляющие в полицейских (и не только), захватывающие государственные здания, врывающиеся на собрания депутатов с битами — это "мирные протестующие", защищающиеся от них — "пророссийские сепаратисты" (хотя изначально речь шла всего лишь о федерализации) и "террористы".
Вообще-то надо сильно постараться, чтобы не заметить грязной игры со стороны Запада.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Януковича свергал не Яценюк и никто не "захватывал власть". Захватывают власть путчисты, революция (майдан) власть свергает, чтобы установить нормальную демократию.
Ето было нужно Украине чтобы не попасть в Таможенный союз, а попасть в ЕС.

[avc1964.livejournal.com]

Ты уж совсем лозунгами заговорил.
А на деле, Майдан именно что антидемократичен: его смысл в захвате власти агрессивным меньшинством. Боялись, что демократически не получится?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Знали, что демократически не успеют - смотри сроки выборов и сроки вступления в Таможенный Союз. На ТС у Януковича мандата не было - ето прямой обман избирателей.

[avc1964.livejournal.com]

Дай ссылку, чтобы я посмотрел, как именно Янукович планировал всех обмануть.
Пока что вижу простую ситуацию: экономический блок договора с ЕС оказался не слишком выгодным, плюс Европа предлагала слишком мало денег (1 миллиард?).
Этот экономический блок и Яценюк не подписал (только для него специально добавили отдельный политический блок, чего не предлагали Януковичу; вот этот политический блок он подписал, вовсе не смущаясь своего пока не вполне легитимного статуса, вопреки твоему предположению в одном из комментов).
Россия же предлагала кредит 15 миллиардов (3 из них дала сразу), и Янукович поступил, как и все прежние украинские руководители: стал пользоваться положением и вымогать средства как из России, так и из ЕС. Собственно вымогал он их для Украины, не для себя. "Пророссийским" он являлся не в большей степени, чем остальные президенты.
Но в этой ситуации Запад поддержал Майдан, чтобы свергнуть Януковича, т.к. это показалось им дешевле. Активное (а впоследствии и кровавое) участие неонацистов больших дядей не смутило. Никакой демократии здесь в помине нет, обычный прозападный переворот, каких за последние годы было немало.
Добившись уступок (досрочные выборы и т.д.) могли на этом остановиться и, вполне вероятно, получили бы власть легитимным путём. Но остановиться не смогли. Точнее, не смогли остановить неонацистов, которые оказались не такими уж и "карманными".

Небольшой оффтоп.
Я тут немного "пострадал" из-за наших споров. :)
Меня не так давно пригласили (в кои то веки) сыграть "классику" (почти: полтора часа на партию до конца). Дошёл до финала, в финале выиграл первую партию, осталось не проиграть вторую.
Но сильно расстроился после наших бесед, не смог уснуть, и вечером, после работы, "слил" вторую партию вчистую. Правда, Денис Пантюхин (мой противник) играл эту партию очень хорошо.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тебе ссылку на что? На то что Янукович хотел в Таможенный Союз, будучи подкуплен Путиным? Ты сам про ето пишеш, вся разница, что ты щитаеш что он ето "для Украины", а украинцы пощитали что ето предательство их интересов, ибо им обещали в ЕС.
И понятно что Запад поддержал Майдан ибо идеологически близкие, но щитать ето влияние решающим все равно что щитать двигателем большевистского путча германский Генштаб.

Споры зло, да. Я щитаю себя толстокожим но тоже в мае и нервничал и проигрывал.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вопросы:

1. Что надо было делать Востоку ранее? (диспозицию я описал выше, да и в заявление Луганского облсовета от 22 марта всё есть).

Как я вижу, никакие действия, кроме насильственных, киевская власть не воспринимала, и опомнилась лишь как начал разгораться пожар войны. Да и тут действует плохо - борясь со следствием, усиливает причину. Как следствие, перемиряться и разоружаться востоку нецелесообразно - это будет воспринято киевскими властями как слабость.

То есть я не вижу, как выбор был у Востока.

Лично я думаю, что жители Востока минимум хотят:
А. прекращения практики насилия как способа диалога и достижения целей.
Б. запрета и прекращение деятельности националистических сил и движений.
Остальное есть следствие, и менее важно.

Ввиду того, что власть в Киеве ничего в этом плане не предпринимала и даже наоборот - и появилось то, что есть.


2. Из этого следует, что фактор "бандитов Путина" Вы слишком демонизируете и он не является главным (если вообще существует)

"Эта вакханалия, этот страшный террор, это безумие, которое, к сожалению, происходит при поддержке многих представителей местного населения", - отметил он. "Эта агрессивность сепаратистов была бы нереальна, если бы местное население их не поддерживало", - отметил Турчинов vesti.ua donbass/50951-turchinov-priznal-podderzhku-opolchencem-mestnymi-zhiteljami

Но если сепаратисты пользуются массовой поддержкой местного населения - то может быть они и есть местное население?


Самое главное для любой власти в борьбе с подобным - это выбить у сепаратистов народную поддержку и получить её себе.

Вопрос - какие меры по выбиванию у сепаратистов народной поддержки сделала киевская власть?
Ответ - никаких, даже наоборот.
АТО проводится ужасно, принцип "никаких жертв среди несогласного населения" абсолютно не выдерживается (могу дать ссылок).


А зачищать территорию бессмысленно, даже если получится - будет партизанская война и т.д.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Во многих оценках мы совпадаем, кроме "демонизации роли Пу" - для меня его не передемонизируеш, он причина и главный фактор дестабилизации.
"Народная поддержка бандитов" реальна, но я бы не дал ей больше 25% (и ето сильно по максимуму оценка). И в почти решающей степени она основана опять же на путинском пропагандонстве, очень долго и заранее демонизирущим киевскую "хунту" и "фашистов-бендеровцев".
Остальное население по-любому нельзя бросать в заложниках у бандитов, ибо массового переселения (аналогичного бегству русских из Грозного перед первой войной) не происходит.
Ужесточать АТО нельзя, тут согласен. Но повышать ее КПД необходимо.
Теперь опять к началу.
1. Востоку ранее нужно было солидаризоваццо с Западом против Януковича. Так же как сейчас нужно как-то самим скидывать бандитов, а не просто ждать пока спасут - то есть продемонстрировать какую-то вменяемую политическую силу, готовую отстаивать свои права в рамках единой Украины, без российской помощи и без бандитизма. Нужно было готовиться к выборам и выходить на них с реальным кандидатом и привлекательной не только для своих программой. Сейчас ети советы выглядят совершенно утопично = что и создает впечатление полной поддержки сепаратизма, что крайне вредно для региона. В перспективе ета политика очевидно ведет к превращению Донецкой республики в Приднестровье очередное - с массовой емиграцией в Украину и Россию, тотальным разворовыванием российской помощи и бизнесом на войне (с продажей оружия и похищением людей). И сейчас (по ощущениям) спасти от такого сценария может только Киев, Путину он максимально выгоден ибо сильно отвлекает от украденного Крыма.
2. Выбить у сепаратистов народную поддержку необходимо, да. Даже если речь всего о 10%, не говоря уже о 25 (реальная где-то в етих пределах, 15-20 вероятнее, все равно очень много).
Но по срокам уже никак - президентские выборы для Временного правительства явно важнее (и ето правильно, ибо они наконец дают стабильную международно признанную власть). И уже ета власть с поддержкой ЕС и США должна будет что-то внятное Юго-Востоку предложить = но именно людям, а не замазанным в бандитизме "властям".
В самом худшем из реальных варианте (в которые прямое путинское вторжение уже не входит) Приднестровья я бы на месте киевских властей сделал приоритетным направление економического (и политического) обеспечения емиграции из горячего региона именно в Украину - в основном за счет США и ЕС. Люди важнее территорий.
Но пока у меня еще есть надежда на то что новые власти справятся с АТО (говорят они быстро учаццо, а резервы ополчеченцам реально перекрыть). В етом случае тоже разумеется важно предложить населению что-то приемлемое - и предложения Яценюка про расширение полномочий местных властей именно в етом направлении.