О богах-матрешках,

[bazar_wokzal]

садизме и пытках, стокгольмском синдроме, клонировании по ёбразу и подобию, и любви к белым мышам.

Один из самых острых вопросов атеистов к верующим - искреннее непонимание, как можно любить всемогущего садиста, сознательно обрекающего всех нас на пытки, мучения и смерть. Еще и ето издевательство с образом и подобием - с максимально урезанными функциями всемогущества и бессмертия. После того как спасибо террористам за вклад в науку стало известно о стокгольмском синдроме, острота недоумения спала, вроде бы верный ответ кажется найден.
Теперь можно спокойно подумать о том нафига собственно всемогущему себя клонировать. Благо благодаря тому образу и подобию для етого нужно всего лишь порефлексировать. Сначала отбрасываем как маловероятные версии про врожденный садизм и извращенную любовь - и то и другое в человечестве встречаеццо, но скорее как редкость, хотя и регулярная.
Более вероятная приходит тогда когда мы понимаем, что абсолютного всемогущества логически не бывает (парадоксы про сверхтяжелый камень, самоубийство бессмертного и ты пы). А значит, всегда есть поводы для совершенствования. А для самосовершенствования нужна наука, опыты-експерименты на себе подобных.
Я даже могу поверить, что Адам и Ева создавались почти один в один - бессмертные, хотя понятно что не всемогущие (ибо производственная техника безопасности очевидная). Просто "потому что могу", как Франкенштейны, из научного любопытства. И понятно что их пришлось выгнать - ибо с один в один неинтересно, убить или вечно содержать в заключении гуманность не позволяет, а свобода воли неизбежно приведет к ослушанию. Было яблоко поводом для придраццо или же и вправду они сожрали что-то сверхценное, загубив результаты сверхдорогого миллиардолетнего мичуринского проекта - бог весть, нам рассказали официальную версию, а на собственное расследование не доросли пока.
Дальше понятно что нужно для експериментов - чтобы подопытные быстро размножались, увеличивая популяцию, и ускоряли метаболизм для частой сменяемости поколений. То есть бессмертие сразу нафиг, увы.
Поетому Мафусаилы живут тыщу лет, а мы уже сто, а человество-некст будет жить 10 и 1. Другой вариант - что мы уже человечество-некст, и нас выводил не сам бог, а те Мафусаилы уже для своих нужд. Тогда логично предположить, что и предыдущее звено не первое, просто нам ничего неизвестно о предыдущих.
Понятно что помимо медицинских експериментов бывают и военные нужды - уже в недавнее время в сборнике попадался фантастический рассказ отечественный про тайно (ибо противозаконно) выведенных на Луне клонов для войны с инопланетянами. Для пущей секретности в клонов был вставлен механизм саморазрушения (ускоренного старения, ну ровненько как у нас). Вопрос о том что мы сами такие же клоны там не поднимался, но напрашиваеццо ж.
Любит ли ученый своих белых мышей, которым привил холеру? Любит канешн, не один год вместе прожили, кормит и заботиццо. Но цели у него божественные, мышам недоступные.
Ну и понятно что когда все проблемы со здоровьем и бессмертием решены (ну как у богов) остаюццо проблемы самосовершенствования - то есть еволюции мозга и мысли, а для ускорения той еволюции опять же необходимы смертность и массовость.

Comments

Re: "...обосновал свою точку зрения первоисточником..."

[old-leon.livejournal.com]

Обосновать можно что угодно чем угодно. В качестве упражнения праздного ума. Чем мы в данный момент и занимаемся. Это банально и скучно. Пережёвано уже бесконечное число раз во все времена на всех языках.

Если хотите разговаривать серьёзно, то оставьте мудрствования на всемирно-истрические темы. Компетентно мы можем говорить лишь о себе и от своего имени. Вы прочитали первоисточник (некоторый текст о Всемирном потопе) и решили, что не верите в Бога-садиста. Очень хорошо. Я тоже не верю. Это ничего не говорит о Боге, но говорит кое-что о нас с Вами.

Re: "...обосновал свою точку зрения первоисточником..."

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я не могу исполнить ваше пожелание и "перестать мудрствовать" - ето мой способ жить и думать. Если вы боговер - значит, от бога.
Вашу трактовку Всемирного Потопа я так и не услышал - подозреваю вы и сами подозреваете как легко ее критиковать. Все что мы говорим - говорит о нас с вами, безусловно. Точно так же как все что сделал бог (если верить в то что написано в библиях) говорит о нем. Или чай с сахаром или руки с мылом. Или по образу и подобию, или с отрезанными органами. Было всемогущество - нету всемогущества - значит по дороге на почте варежки украли. Здесь буквально, здесь аллегория, здесь метафизика, а здесь рыбу заворачиваем - бога ради, но тогда нелепо упрекать несогласных в мудрствовании.

Re: "Если вы боговер - значит, от бога."

[old-leon.livejournal.com]

Это не так.
"Всё во власти небес, кроме страха перед небесами."
В моей системе аксиом свобода выбора - основное свойство человека.
Каждый может выбрать, во что верить или не верить.
Этим вера отличается от знания.

Re: "Если вы боговер - значит, от бога."

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ненене, свобода выбора само собой, но чем выбирать-то? Богом данными ограниченными мозгами, ежедневно засыпающими, плохо обучаемыми, елееле коекак отличающими добро от зла и ты пы. Будь у меня свобода выбора по гамбургскому щету (а не по богоданному) - я бы начал с того что выбрал бы себе мозги покруче и бессмертия побольше.

Re: " ...но чем выбирать-то? "

[old-leon.livejournal.com]

А это уже не ко мне. Это Ваши проблемы.
Меня моя свобода выбора устраивает.

И крутизна мозгов тут ни при чём.
Нехватает людям обычно не мозгов (чтобы выбрать наилучшее решение). Нехватает обычно готовности принять хоть какое-то решение и отвечать за него. Таковы мои наблюдения.

Re: " ...но чем выбирать-то? "

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Разумеется моя и разумеется не к вам. "Людям обычно" - ето их проблемы, у меня своя. Ценность ваших наблюдений я не отрицаю, но у них достаточно узкие границы применимости - вот лично я уже не влез. Для ясности все же переспрошу - я буду получать ответы на вопросы типа "бог ли создал нам мозги?" или нет? Потому что без ответов я только узнаю что по вашему мнению моя трактовка неверная - но не имею шансов приблизиццо к пониманию верной.

Re: " "бог ли создал нам мозги?" "

[old-leon.livejournal.com]

Для разнообразия отвечу на дурацкий вопрос.
Нет.

Но если под словом "мозги" подразумевать "личность, как интегральную сущность высокоразвитого сознания, представляющего собой многоуровневый информационный процесс имплементации культуры на живом биокомпьютере" - то ответ, возможно, будет другим. Менее однозначным. Ни проще, ни понятнее пока что не станет. Терпение.

Re: " "бог ли создал нам мозги?" "

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну да, я просто щитал что личность вся в мозгах и если отрезать ногу она особо не пострадает. Но возможно вы верите в душу (простите опять гадаю), которая оддельно от мозга или даже вообще от тела.
Не буду врать что понял все слова про имплементацию (ето у меня вообще впервые), но концепция кажется несложной.
Гадаю дальше - раз уж бог мозгов не создавал, скорее всего жалкое тело того биокомпьютера тоже не богоподобное. Верите ли вы вообще в богоподобность? Если да, то скорее она относиццо к той интегральной сущности. И поскольку она явно не божественная - остаеццо правдоподобный вариант развития той сущности, по-ленински аппроксимирующейся к божественной. Прикольный, но крайне далекий от библейских религий по-моему. Типа децтва человечества затянувшегося, когда ребенку невозможно рассказать правду и приходиццо кормить его притчами, которые он хоть как-то способен понять.

Re: " "бог ли создал нам мозги?" "

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой bazar_wokzal, я верю в "по образу и подобию".
Поскольку тела (и какого бы то ни было материального образа) у моего невидимого Бога нет, то и наше тело тут не в тему, это Вы правильно заметили. Так что все "подобия" относятся к нематериальной душе.

Первое, что можно понять из текста, это наличие у человека способности к творчеству, его выделенное положение "над" природой и наличие свободы выбора. Это первичные элементы подобия. К ним потом добавляется понятие о добре и зле, созидательный труд, преобразование природы, способность понять и вместить в своём сознании всю вселенную. "Кто спас одну человеческую душу - всё равно, что спас целый мир."

Re: " "бог ли создал нам мозги?" "

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ага, романтично (в хорошем смысле).
И да, способность создавать миры ето круто, даже воображаемые. И если нематериальный бог никого не убивал, а просто сочинял страшные сказки на ночь в образовательных-воспитательных целях ето тоже очень мило.
Но вот люди, им созданные, таки убивали. И даже если "не убий" относиццо только к душам (хотя мне как атеисту хотелось бы к телам или мозгам хотя бы) - они убивали и души тоже. Если я спрошу насчет ответственности за поведение своих созданий - вам вроде бы легко будет от нее отмазаццо ибо свобода воли же. Но насколько оно будет честно? И насколько богоподобны души убийц?

Re: " Ага, романтично... "

[old-leon.livejournal.com]

Я прагматичный обыватель, "романтично" для меня ругательство.

Есть заповедь "не убей" и есть заповедь "убей". Созданные по образу и подобию, наделённые способностью различать добро и зло, создания сами отвечают за свои дела на 100%, и никакой перевод стрелок не засчитывается.
Нравится вам это или нет, но свалить на Создателя свои косяки не получится...

Re: " Ага, романтично... "

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Про заповедь "убей" чесгря не слыхал - что там за контекст?
Свои атеист на создателя свалить физически не может - за неимением последнего. Я пытаюсь инкриминировать создателю его косяки, им же самим задокументированные в библии. Ваша линия защиты - что она не документальная, а притча для нравоучений придуманная для маломозглых. Сейчас вроде человечество повзрослее - значит пора бы переписать на учебник для средних классов? Или ето хульство и не пора?
Со способностью различать добро и зло у нас конкретный затык - мы уже кажется согласились что она разная от социума к социуму. Означает ли ето наличие добрых и злых или моральных и аморальных социумов? Или богоданная способность различать бракованная? Или у европейцев и японцев разные создатели?

Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."

[old-leon.livejournal.com]

Пытайтесь дальше - желаю успеха. У Иова получилось, но вряд ли Вы хотите попасть на его место.

И не фантазируйте про мою "линию защиты", пожалуйста. Я не защищаюсь и не защищиаю. Мне ничего не угрожает.

Социумы бывают здоровые и больные. Вы, мне кажется, живёте в больном, где все моральные компасы давно размагнитились от потрясений... Но это уже другая тема.

Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Спасибо, и вправду не хочу (но оно мне и угрожает не больше чем я вам - а я вам совсем не).
Вы оппонируете моему тезису про библейского бога, уничтожившего человечество под ноль (за вычетом Ноя для размножения последующево). В библии написано - утопил. Вы говорите не утопил, а просто история такая нравоучительная. Я ето читаю, а не фантазирую. Понимаю как могу, всегда рад когда вы меня поправляете.
Больной социум с аморальными компасами - ето очень интересно. То есть есть разные социумы с разными моралями здоровые. И есть другие, тоже с разными - но больные. Каковы критерии и основания для диагноза? Как бы вы назвали мой больной социум? (что "нас" в него объединяет, если компасы размагничены? почему он все еще социум тогда?). А свой здоровый? Если я живу в больном социуме, но не согласен с его господствующей моралью (как по факту есть) - могу лично я быть "здоров" или ето просто другая болезнь?

Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой bazar_wokzal, я Вам не оппонирую и не поправляю, просто рассказываю о себе и высказываю разные соображения. Библию разъяснять у меня кишка тонка.

Я сам разъяснения и толкования готов принимать лишь от людей, чей моральный авторитет для меня очевиден. Если некто по жизни ведёт себя как свинья, то меня не интересует его мнение о недопустимости употребления в пищу свинины. Хотите поговорить о вере - найдите человека, чья жизнь представляется Вам праведной. Только его и слушайте, а не виртуального старого болтуна Леона.

Наборы аксиом бывают разные, и невозможно априори решить, какой лучше. Мы просто выбрали определённый набор и пробуем жить по нему. Нам нравится. Чего, спрашивается, ещё надо? "И увидел Бог, что это хорошо..." Понимаете? Даже он сначала сделал, а потом увидел, что это хорошо. Надо попробовать и посмотреть. Никаких других критериев у меня нет.

Re: "Вашу трактовку Всемирного Потопа..."

[old-leon.livejournal.com]

Текст о Всемирном Потопе заставляет меня задуматься о том, что выживание человечества не гарантировано. Мы вполне можем исчесзнуть с лица земли в результате глобальной катастрофы и/или из-за собственного идиотизма и сволочизма. Последняя опция в наше время является вполне очевидной.

Пару-тройку тысяч лет назад идея о том, что человечество может полностью исчезнуть из-за своего собственного неподобающего поведения, была в высшей стапени нетривиальной. Сегодня это ясно и понятно без всякой мистики.

Re: "Вашу трактовку Всемирного Потопа..."

[bazar-wokzal.livejournal.com]

То есть "настоящий" бог (в которого вы верите) людей не топил, а сочинил фантастическую притчу для убогих разумом в педагогических целях? А людей он создавал? По образу и подобию?
А "глобальная катастрофа" может быть сама собой, против божьей воли?
Как там насчет "волосинки с головы не упадет" без его воли?

Re: "бог (в которого вы верите)"

[old-leon.livejournal.com]

Любезный bazar_wokzal, у меня поцессуальное предложение: давайте не будем придумывать за собеседника его мысли.

Давайте каждый говорить за себя, от своего имени и отвечать только за свой базар. Ну и за свой вокзал, наверное...

Re: "бог (в которого вы верите)"

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Всецело согласен, но чтобы не додумывать мне нужны внятные ответы на вопросы, которые я способен адекватно понять. Если что-то для меня чересчур сложно и неясно - я автоматом додумываю как могу, но всегда готов после разъяснений откатить взад.
Мои вопросы именно уточняющие, чтобы лучше понять.

Re: "...что-то для меня чересчур сложно"

[old-leon.livejournal.com]

Самое сложное - это как раз задать вопрос. Если вопрос правильно задан, то ответ уж как-нибудь найдётся. Но задавать вопросы нас нигде не учат. Учат подглядывать ответы в конце задачника.

Ваши уточняющие вопросы никуда не ведут. Если я начну пытаться на них отвечать, то это превратится в беседу bazar_wokzal-а с самим собой. Вам это надо?

Никакого скорого взаимопонимания у нас не будет - по причине отсутствия общей системы координат, лексикона и общего контекста для беседы о Боге и вере. Либо наберитесь терпения, либо прекратим, плюньте и забудьте.

Re: "...что-то для меня чересчур сложно"

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Терпения-то мне обычно не занимать, пока интересно (а с вами бывает интересно, таки да). Но тогда уж не запрещайте мне додумывать.
Ответов на мои вопросы (пусть и "неправильно" заданные) мне таки надо, да-2, разговором с самим собой меня не запугать - люблю поговорить с умным собеседником. Я обычно формулирую вопрос чтобы на него было просто ответить и чтобы ответ было трудно неправильно понять. То есть они ведут именно к моему пониманию вашей позиции. Если ету цель вы не разделяете и она для вас "не туда" - извините и просто не отвечайте. Или учите меня прямо тут задавать "правильные" вопросы - но начните с критериев.

Re: "...к моему пониманию вашей позиции. "

[old-leon.livejournal.com]

Дорогой bazar_wokzal, мне не вполне ясна цель.
Есть два варианта. Либо Вы хотите разобраться в себе самом и сформулировать своё отношение к религии (это более всего похоже на правду в свете исходного поста). Либо хотите разобраться с моим отношением к религии - из антропологического интереса.

В первом случае моя позиция подобна позиции тренировочной стенки на теннисном корте. От неё практически ничего не требуется и ничего не зависит. Нужно лишь, чтобы мячик отскакивал под заранее просчитываемым углом.

Если всё-таки имеет место второй вариант, то Вам стоит принять во внимание один факт: атеисты и религиозные говорят на разных языках. Это очень затрудняет беседу на первых порах. А игнорирование этого факта делает продуктивную беседу вообще невозможной.

Даже когда мы говорим одни и те же слова, смысл этих слов может быть совершенно разным.
"- Мама, это чёрная?
- Нет, красная.
- А почему она белая?
- Потому что зелёная."

Вы задаёте свои простые вопросы и получаете на них понятные, вроде бы, ответы. А катинка не складыватся. Увы. Не хватает общего контекста, который лежит за границамми текущего диалога, который огромен, широк - до горизонта, глубок - на семь вёрст под землю, который уходит корнями в прошлое - до начала времён. Что делать будем?

Re: "...к моему пониманию вашей позиции. "

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Тут и то и другое - свое мнение/мировоззрение мне безусловно интересно и думать и рассказывать и обсуждать, ваше мне тоже интересно, правда не уверен что интерес антропологический, а другого правильного слова я не знаю. Мой интерес к чужим тараканам в том чтобы разобраться в механизме их функционирования, подивиться как на моих глазах работает и тикает то что в теории вроде и существовать-то не может. И тут есть масса интересных вариантов - 1)верую ибо нелепо (ето мое любимое) 2)нежелание рефлексировать и/или делиться своими рефлексиями (отношусь с пониманием, но тут разговора обычно не возникает) 3)нежелание беседовать с неготовым или непосвященным мной - ето старая традиция от самого Иисуса 4)выборочное произвольное трактование якобы своей религии (то берем ето не берем, там притча, тут буквально и ты пы) 5)стокгольмский синдром, как я описал в исходнике (в етом не признаюццо понятно) 6)вера как традиция от папы с мамой, ритуализм, в котором мозги не участвуют, "так положено" 7)вера от внезапного просветления или сильного душевново потрясения 8) церковь туоовки ради (вроде клуба знакомств) или психотерапии (вроде анонимных алкоголиков) 9)всевозможные разнообразные ереси, вроде бы опирающиеся на тот же текст, но трактующие его принципиально иным способом (бывает скушно, а бывает безумно интересно) и ты пы включая всевозможные сочетания.
То есть все же ближе к психологии и философии доморощенной любительской, а не к антропологии.
Про разные языки я понимаю канешн, но тут важный момент - мне нужен ответ на моем. Потому что интересно именно рациональное (включая варианты ухода от ответа), а не мистическое. Если в вере нету логической концепции - ето просто абстрактная картина, она имеет право нравиться/не нравиться кому угодно, но в любом случае у каждого своя и глупо спрашивать что именно она означает.

Re: "...мне нужен ответ на моем."

[old-leon.livejournal.com]

Не выйдет.

У меня в языке для летящего снега есть только одно название "снег", а в русском - и пурга, и метель, и вьюга, и позёмка, и буран. А у жителей крайнего севера ещё больше слов, связанных со снегом.

Хотите "на своём" - будут проблемы. Заранее предупреждаю.
Но попробовать могу. Давайте оставаться в рамках научного мышления, рационала, логики, фактов. Я не против. Кое-что останется за кадром, конечно. Но это не так уж страшно. Поговорим как рационалист с рационалистом?

Re: "...мне нужен ответ на моем."

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну да, "мысль изреченная есть ложь" даже на одном языке. Ето не повод не мыслить или не болтать.