![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
bazar_wokzalсадизме и пытках, стокгольмском синдроме, клонировании по ёбразу и подобию, и любви к белым мышам.
Один из самых острых вопросов атеистов к верующим - искреннее непонимание, как можно любить всемогущего садиста, сознательно обрекающего всех нас на пытки, мучения и смерть. Еще и ето издевательство с образом и подобием - с максимально урезанными функциями всемогущества и бессмертия. После того как спасибо террористам за вклад в науку стало известно о стокгольмском синдроме, острота недоумения спала, вроде бы верный ответ кажется найден.
Теперь можно спокойно подумать о том нафига собственно всемогущему себя клонировать. Благо благодаря тому образу и подобию для етого нужно всего лишь порефлексировать. Сначала отбрасываем как маловероятные версии про врожденный садизм и извращенную любовь - и то и другое в человечестве встречаеццо, но скорее как редкость, хотя и регулярная.
Более вероятная приходит тогда когда мы понимаем, что абсолютного всемогущества логически не бывает (парадоксы про сверхтяжелый камень, самоубийство бессмертного и ты пы). А значит, всегда есть поводы для совершенствования. А для самосовершенствования нужна наука, опыты-експерименты на себе подобных.
Я даже могу поверить, что Адам и Ева создавались почти один в один - бессмертные, хотя понятно что не всемогущие (ибо производственная техника безопасности очевидная). Просто "потому что могу", как Франкенштейны, из научного любопытства. И понятно что их пришлось выгнать - ибо с один в один неинтересно, убить или вечно содержать в заключении гуманность не позволяет, а свобода воли неизбежно приведет к ослушанию. Было яблоко поводом для придраццо или же и вправду они сожрали что-то сверхценное, загубив результаты сверхдорогого миллиардолетнего мичуринского проекта - бог весть, нам рассказали официальную версию, а на собственное расследование не доросли пока.
Дальше понятно что нужно для експериментов - чтобы подопытные быстро размножались, увеличивая популяцию, и ускоряли метаболизм для частой сменяемости поколений. То есть бессмертие сразу нафиг, увы.
Поетому Мафусаилы живут тыщу лет, а мы уже сто, а человество-некст будет жить 10 и 1. Другой вариант - что мы уже человечество-некст, и нас выводил не сам бог, а те Мафусаилы уже для своих нужд. Тогда логично предположить, что и предыдущее звено не первое, просто нам ничего неизвестно о предыдущих.
Понятно что помимо медицинских експериментов бывают и военные нужды - уже в недавнее время в сборнике попадался фантастический рассказ отечественный про тайно (ибо противозаконно) выведенных на Луне клонов для войны с инопланетянами. Для пущей секретности в клонов был вставлен механизм саморазрушения (ускоренного старения, ну ровненько как у нас). Вопрос о том что мы сами такие же клоны там не поднимался, но напрашиваеццо ж.
Любит ли ученый своих белых мышей, которым привил холеру? Любит канешн, не один год вместе прожили, кормит и заботиццо. Но цели у него божественные, мышам недоступные.
Ну и понятно что когда все проблемы со здоровьем и бессмертием решены (ну как у богов) остаюццо проблемы самосовершенствования - то есть еволюции мозга и мысли, а для ускорения той еволюции опять же необходимы смертность и массовость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."
Date: 2014-02-15 08:04 pm (UTC)Вы оппонируете моему тезису про библейского бога, уничтожившего человечество под ноль (за вычетом Ноя для размножения последующево). В библии написано - утопил. Вы говорите не утопил, а просто история такая нравоучительная. Я ето читаю, а не фантазирую. Понимаю как могу, всегда рад когда вы меня поправляете.
Больной социум с аморальными компасами - ето очень интересно. То есть есть разные социумы с разными моралями здоровые. И есть другие, тоже с разными - но больные. Каковы критерии и основания для диагноза? Как бы вы назвали мой больной социум? (что "нас" в него объединяет, если компасы размагничены? почему он все еще социум тогда?). А свой здоровый? Если я живу в больном социуме, но не согласен с его господствующей моралью (как по факту есть) - могу лично я быть "здоров" или ето просто другая болезнь?
Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."
Date: 2014-02-15 10:07 pm (UTC)Я сам разъяснения и толкования готов принимать лишь от людей, чей моральный авторитет для меня очевиден. Если некто по жизни ведёт себя как свинья, то меня не интересует его мнение о недопустимости употребления в пищу свинины. Хотите поговорить о вере - найдите человека, чья жизнь представляется Вам праведной. Только его и слушайте, а не виртуального старого болтуна Леона.
Наборы аксиом бывают разные, и невозможно априори решить, какой лучше. Мы просто выбрали определённый набор и пробуем жить по нему. Нам нравится. Чего, спрашивается, ещё надо? "И увидел Бог, что это хорошо..." Понимаете? Даже он сначала сделал, а потом увидел, что это хорошо. Надо попробовать и посмотреть. Никаких других критериев у меня нет.
Re: "...пытаюсь инкриминировать создателю..."
Date: 2014-02-15 10:53 pm (UTC)Метод "оно работает" я одобряю, как и способность мировых религий видоизменять транслируемое ими "понимание" до полной неузнаваемости в соответствии с требованиями времени. В таких условиях да - можно выбрать произвольный набор чего угодно, и потом его трактовать как придеццо, с удовольствием от единства мировоззрений.
Просто как я уже несколько раз повторил ето иллюзия аксиом и иллюзия единства. Настоящие аксиомы как к Евклида - они каждому понятны и их не выйдет трояко трактовать или объявить притчей-аллегорией.
Re: "...иллюзия аксиом..."
Date: 2014-02-18 09:00 pm (UTC)Я восхищаюсь аксиомами Евклида. Это выдающееся достижение научной мысли.
Тем не менее, сегодня их место в музее - рядом с египетскими пирамидами и Венерой Милосской. Обязательны для ознакомления школьникам и туристам-инопланетянам...
Трёхмерное однородное изотропное плоское пространство Евклида больше не является универсальной моделью. Мы живём в мире, непрерывно расширяющемся из точки сингулярности, искривлённом, обладающим чуть ли не одинадцатью измерениями, часть из которых свёрнуты в "трубки" невообразимо малого радиуса.
С иллюзией единства та же бодяга. Мы думали (в середине прошлого века), что всю математику можно объединить в одну стройную и непротиворечивую систему на базе кончного набора "правильных" аксиом. Облом. Даже это оказалось невозможным.
Так что не будьте очень строги к моей нестрогой моральной аксиоматике.
Re: "...иллюзия аксиом..."
Date: 2014-02-18 09:09 pm (UTC)Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 07:31 am (UTC)Научное знание объективно, а мораль - субъективна. Согласен на 100%.
Но на этот факт можно посмотреть с разных сторон.
Собственно, мы ведём этот диалог исключительно потому, что Вы выразили желание узнать, как выглядит жизнь и Вселенная с иной точки зрения - религиозной. Вот я и пытаюсь терпеливо и неспеша Вам это объяснить, оставаясь на почве фактов, логики и рационального мышления. (Если эта беседа вам уже наскучила, скажите.)
Итак, при всём нашем уважении к объективному знанию, объективность научных аксиом означает, что наше знание о них никак не влияет на реальность.
Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 10:26 am (UTC)Именно знание довело нас почти до богоподобия по отношению к создаваемым нами виртуальным мирам (неважно литературным или компьютерным) и их персонажам. Да, они пока заметно хуже нас и (пока) не способны на рефлексию, но и мы заметно хуже наших создателей (ибо создать полноценное человечество с нуля неспособны) и многие из людей совершенно не склонны к рефлексии, сводя жизнь к механическому режиму поел-поспал-покакал-сходил на работу.
Сочетание фактов-логики-рационального мышления самое интересное и редкое - ибо уязвимо с обеих сторон. Верующие таких не любят, отношение к апостолу Фоме настороженное, очень часто вера (со стороны веры) противопоставляется знанию как доблесть. Со стороны знания они противопоставляются всегда - как темное косное невежественное суеверие, достойное осуждения и насмешек. Я собственно именно так и относился до сравнительно недавнего времени - когда существенно поправился, узнав неочевидную для меня мысль (кажется Леви-Стросса или кого-то вроде него, неважно), про "суеверие делает меня сильнее. Если примета плохая - я становлюсь осторожнее и внимательнее, если хорошая - она придает сил и уверенности в себе". Такой чисто утилитарный взгляд на веру как полезную мантру, аутотренинг без вредных последствий мне кажется близким и разумным (плюс еще когда-то огромные плюсы от социализации, сейчас уже вполне сравнимые с минусами, но все же).
То есть мне оно ненада - но во-первых я не уверен в своей правоте (а ето всегда полезно в разумных пределах), а во-вторых могу уважать верующих искренне, не из вежливости, что тоже не только полезно но и разумно иногда.
(когда наскучит - мне просто станет нечего сказать, и я перестану. И не осужу если вам раньше).
"С иной точки зрения - религиозной" - мне кажется, что таких точек зрения полно разных, причем ето не про разные религии, а разные точки внутри одной любой религии. Которые совсем необязательно (хотя и часто) оформляются в ереси и расколы. Но ето практически та же мысль что и про разное понимание одинаковых моральных аксиом). С атеизмом та же фигня - я даже не пытался сощитать известные мне виды атеизма, которые легко и долго могут сраццо промеж собой совсем без участия верующих).
Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 01:27 pm (UTC)Итак, при всём нашем уважении к объективному знанию, которе нас кормит, поит, ублажает комфортом, существенно продляет (иногда ещё более существенно сокращает) нашу жизнь - мы знаем, что цивилизация достигла довольно могого до Евклида, и довольно далеко ушла после Евклида, и для подавлающего большинства населения Земли нет никакой разницы - является ли наше пространство плоским или выпуклым, расширяется Вселенная или сжимается.
Даже тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, мы узнавали, забывали, снова открывали (некоторые не узнали об этом до сих пор), и при этом повседневная жизнь идёт своим чередом. Законы физики работают, знаем мы о них, или нет. В этом суть их объективности.
А вот наши субъективные "знания", которые следовало бы называть скорее "убеждениями", они зависят от нас самих, от нашего воспитания, культуры, совести, идеологии - наши "знания" о том, что такое хорошо и что такое плохо, - эти законы без нас не работают. Кто-то должен решить для себя, выбрать, принять ту или иную субъективную истину за свою. Законы физики одинаковы для всех. Законы совести у каждого свои (даже если он не сам их придумал). Однако, именно субъективные истины влияют на нашу жизнь непосредственно, мгновенно и радикально.
В конце двадцатых годов прошлого века физики перевернули с ног на голову всю свою научную концепцию (квантовая механика). Эта драма объективного знания не коснулась практически никого, кроме физиков. В то же примерно время самая просвещённая и цивилизованная нация Европы решила пересмотреть некоторые устаревшие моральные аксиомы. В одночасье нация Баха, Гейне и Канта встала на четвереньки и занялась выведением сверхчеловека путём уничтожения бракованного генетического материала. (Всё это делалось на прочной научной основе дарвинизма и генетики - передовых достижений своего времени.) Для того, чтобы это стало возможно, каждому из современников событий пришлось подкорректировать свою субъективную позицию. Некоторые сделали это с большим энтузиазмом, другие - отказались. Именно от этих субъективных решений зависела и жизнь каждого в отдельности, и многих миллионов людей в целом.
При всём нашем уважении к объективным истинам, религиозный взгляд на мир придаёт субъективному знанию гораздо большее значение.
Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 01:50 pm (UTC)"Субъективное знание" возможно не очень понял что такое.
Мне очевидно, что каждый делает свою серию выборов, включая моральные, редко они индивидуальные, чаще (даже у такого индивидуалиста как я) компиляция из давно придуманных чужих выборов, ставших известными, массовыми, популярными. Ну и каждого своя степень согласия и детализации.
И вот как люди делают свои выборы - очень интересно, и изучается одновременно психологией, социологией, биологией, ну и немножко религией (хотя там другие методы, но в каком-то смысле все равно можно говорить об изучении). И вот психологическое-социологическое и уж точно биологическое знание о субъективном вполне может быть объективным, статистически предсказуемым и повторяццо при двойных слепых експериментах.
То есть знание по-моему все же объективно, даже когда оно о субъективном.
А если оно субъективно - то почти наверняка оно мнение, по разным причинам выдаваемое и/или принимаемое за знание.
Re:" монополией на моральные рассуждения."
Date: 2014-02-21 02:30 pm (UTC)Я просил уже: не фантазируйте, свои взгляды я умею высказывать сам, не нужно домысливать за меня, а потом "не соглашаться".
Re: " монополией на моральные рассуждения."
Date: 2014-02-21 02:33 pm (UTC)Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 02:51 pm (UTC)Понимаете? Мне нужно сделать мой выбор. А изучать его потом может кто угодно и как угодно. Его знание о моём выборе постфактум является научным. Но отвечаю за этот выбор только я - даже если его очень легко научно предсказать с вероятностью 99.99%.
Посмотрите на мир немножко шире, дорогой bazar_wokzal. Не из своей квартиры с телевизором и компьютером. Представьте, что Вы родились всего на пару сот лет раньше. Технологии были другими, а люди всё те же. Именно поэтому "Антигона", "Король Лир" и "Анна Каренина" по-прежнему интересны.
Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 03:51 pm (UTC)Re: " мнение, по разным причинам выдаваемое "
Date: 2014-02-21 02:56 pm (UTC)ВЫДАВАЕМОЕ? Да я тут уже неделю пытаюсь объяснить, что это именно мнение, только мнение и ничего, кроме мнения!
Я так решил. Я это выбрал. Таковы мои догмы. Аксиомы. Недоказуемые и неопровержимые постулаты веры. Почему? - Потому!
Что я пытаюсь выдавать за что?
Re: " мнение, по разным причинам выдаваемое "
Date: 2014-02-21 03:49 pm (UTC)Re: " ...зыбкое основание... "
Date: 2014-02-21 04:55 pm (UTC)А если взять более широкую картину, смену поколений, изменение условий жизни... Трудно, очень трудно сохранить систему моральных императивов на какой-то исторически значимый срок. Но кто обещал, что будет легко?
Пытаемся как-то справляться. Детей рожаем, воспитываем их. Тяжёлое дело. Тем более, что главные вещи закладываются лет до пяти, а в более старшем возрасте идёт уже в основном передача знаний, а не морали. Часто получается, что кто не успел - тот опоздал.
С другой сторны, зыбкость нашей системы относительна. В чём мерять будем, с чем сравнивать? Предложите мне что-нибудь более надёжное и устойчивое, чем мои "зыбкие" догмы. Мои аксиомы кое-как пережили несколько империй. Много ли есть на рынке альтернативных идей со сравнимым рекордом?
Re: " ...зыбкое основание... "
Date: 2014-02-21 06:04 pm (UTC)Про до пяти лет совсем не согласен. Многие морали детям непонятны, а принимать чужое непонятное будущим атеистам несвойственно, а если оно насильно навязываеццо и подавно. Лично я в децтве был крайне сомнительно морален и осознанное решение "быть хорошим" принял сравнительно поздно (подростком, а то и юношей). И очень многое потом передумывал уже взрослым, и видел как вокруг люди передумывают еще круче - и как правило, а не как исключение.
В чем мерить - вопрос неясный, очевидно что с математической аксиоматикой никакая мораль сравнения не выдержит. Но она не выдерживает сравнения и сама с собой - ибо разные "аксиомы" устаревают и меняются с очень-очень разной скоростью. А какая нибудь жадность, которая к морали имеет очень косвенное отношение (но имеет) - похоже тысячелетия пережила абсолютно неизменной.
Re: " ...зыбкое основание... "
Date: 2014-02-21 07:00 pm (UTC)О грехах и заповедях Вы знаете меньше, чем ничего.
Оно и понятно - Вам это не надо, атеисту. Быть атеистом - нормально. Быть атеистом и всерьёз рассуждать о столь малознакомых предметах - комично. Если я рассуждаю о физике, то лишь потому, что мне моё M.Sc. позволяет.
А зачем атеисту рассуждать о смертных грехах?
Детям до пяти лет не непонятные "морали" надо прививать, а любить их. Любить и рассказывать добрые сказки. Ещё нужно, чтобы дети видели: в жизни есть порядок, система координат, точка отсчёта, рамки, приоритеты, правила, одобрение и осуждение. Если порядок есть в жизни взрослых, он естественно воспринимается и детьми. Детям нужна опора - личность взрослого. Это авторитет и, как ни крути, авторитарность. Эта опора ограничивает свободу ребёнка. Увы. Но ребёнок, лишённый её и оставленный взрослыми наедине со своей свободой, лишён ориентиров, растерян и несчастен.
Не важно, как Вы будете воспитыать своих детей, атеистами или набожными. Только воспитывайте как-нибудь, не бросайте на произвол судьбы. Котёнок в любом случае вырастет кошкой, даже на необитаемом острове. А человеческий детёныш сам по себе человеком не станет.
Но если его вырастить человеком, то он потом сам может решить что угодно. Сам будет решать, сам будет отвечать за свои решения. Свобода воли и ответственность за свои поступки. Так выглядит главное в моей аксиоматике. Она уже пережила Евклидову геометрию. Меня устраивает. А Вы выбирайте себе свою.
Re: " ...зыбкое основание... "
Date: 2014-02-21 07:26 pm (UTC)Ваш аргумент о необходимости специальных знаний для рассуждений о морали не годиццо точно так же как не годиццо он против суда присяжных или всеобщего избирательного права. Отличие от физики в том что то что касается всех - не имеет права быть непонятным и доступным избранным. Тоже если хотите моральная аксиома, не все разделяют, но довольно популярная.
Про воспитание детей согласен, но ето не совсем "после пяти лет обычно неспособен усвоить мораль", как я ошибочно понял вас в прошлом комменте.
Главное в вашей аксиоматике мне нравиццо и для меня годиццо. Про "пережила евклидову геометрию" кажеццо мне наивным (не думаю что вы с такими аксиомами на видном месте нашли бы много единомышленников в средние века (слова знакомые, но значения меняюццо от контекста и про волю и про свободу и про ответственность). Но поскольку доказать обратное я очевидно не могу, а вам нравиццо древность вашей аксиоматики - бога ради
Re: "о необходимости специальных знаний"
Date: 2014-02-21 09:27 pm (UTC)Специальные знания нужны не для рассуждений о морали, а для рассуждений о религии. "Смертные грехи", "Не желай жены...", "Око за око" и т.п. - терминология, которой Вы не владеете. Это было уже несколько раз продемонстрировано. Когда человек пользуется выражениями, смысла которых не знает, это вызывает недоразумения или смех.
У вас, атеистов, есть мораль и, соответственно, своя терминология для рассуждений о ней. Вот своей научной терминологией и пользуйтесь. Все поймут, не только избранные, правильно?
Re: "о необходимости специальных знаний"
Date: 2014-02-21 09:30 pm (UTC)Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 03:08 pm (UTC)Это именно то, что я пытаюсь рассказать любознательному читателю:
"религиозный взгляд является следствием того или иного морального выбора." Я с Вами совершенно согласен. Только формулирую чуть-чуть иначе: религиозный взгляд является формой определённого морального выбора. Если мы договорились об этом, то мы договорились практически обо всём. Во всяком случае - о главном.
Я сделал определённый моральный выбор. Для внешнего наблюдателя это выглядит как некоторый вид религиозности. Всё отлично.
Re: Объективное и субъективное.
Date: 2014-02-21 03:50 pm (UTC)