Будут бить и плакать не дадут
Jul. 5th, 2015 02:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bazar_wokzalЩа в порядке исключения будет злобное не про РФ и не про КНДР, а про США, которые флагман цивилизации.
Я ваще не собирался писать про 22 года учительнице и мириканское правосудие, с которым знаком только по сериалам, но как и в остальных многих случаях моральных обсуждений – вся уебищность человеческого сознания раскрываеццо в комментах.
И если по основному вопросу мне все ясно – государство ваще никак не должно лезть в частную жизнь и секс, кого угодно с кем угодно (ибо возрастной шовинизм ненавистен мне, как и половое, расовое и прочее неравенство). Единственная приемлемая для государства роль – ето пресечение физического насилия, пофиг связано оно с сексом или нет, и пофиг на возраст фигурантов.
Ето все я много раз повторял по разным поводам и при всей своей нудности не влез бы.
Но тут пошла новая линия обороны, от которой я не выдержал – «за секс дали «только» 6лет, остальное накинули за страшные клятвопреступления, «ложь под присягой и запутывание следствия».
И люди, для которых 22 года за добровольный секс выглядят безумием, тут почему-то стыдливо отступают (понятно что не все и не всегда), а то и соглашаюццо отчасти с обвинением. Но не я J
Иными словами – большую часть срока дали за то, что обвиняемая по доносу в добровольном сексе, врала государству, пытаясь уйти от ответственности за добровольный секс. Тому государству, которое (напоминаю – по сериалам судя) не определилось толком с вопросом о правомерности и целесообразности пыток, зато полностью определилось и ввело в моду институт сделок со следствием – то есть по сути оговор других и самооговор под давлением (ибо тебя или твоих близких взяли в заложники и угрожают уголовной расправой). Вот етим людям, которые доводят до судов и приговоров таким образом – им еще и врать нельзя, а то десятки лет накинут к сроку. Вы охуели, господа. (не все разумеется, а те что щитают что нужно оддельно наказывать за лжесвидетельство ради своего спасения).
Я ваще не собирался писать про 22 года учительнице и мириканское правосудие, с которым знаком только по сериалам, но как и в остальных многих случаях моральных обсуждений – вся уебищность человеческого сознания раскрываеццо в комментах.
И если по основному вопросу мне все ясно – государство ваще никак не должно лезть в частную жизнь и секс, кого угодно с кем угодно (ибо возрастной шовинизм ненавистен мне, как и половое, расовое и прочее неравенство). Единственная приемлемая для государства роль – ето пресечение физического насилия, пофиг связано оно с сексом или нет, и пофиг на возраст фигурантов.
Ето все я много раз повторял по разным поводам и при всей своей нудности не влез бы.
Но тут пошла новая линия обороны, от которой я не выдержал – «за секс дали «только» 6лет, остальное накинули за страшные клятвопреступления, «ложь под присягой и запутывание следствия».
И люди, для которых 22 года за добровольный секс выглядят безумием, тут почему-то стыдливо отступают (понятно что не все и не всегда), а то и соглашаюццо отчасти с обвинением. Но не я J
Иными словами – большую часть срока дали за то, что обвиняемая по доносу в добровольном сексе, врала государству, пытаясь уйти от ответственности за добровольный секс. Тому государству, которое (напоминаю – по сериалам судя) не определилось толком с вопросом о правомерности и целесообразности пыток, зато полностью определилось и ввело в моду институт сделок со следствием – то есть по сути оговор других и самооговор под давлением (ибо тебя или твоих близких взяли в заложники и угрожают уголовной расправой). Вот етим людям, которые доводят до судов и приговоров таким образом – им еще и врать нельзя, а то десятки лет накинут к сроку. Вы охуели, господа. (не все разумеется, а те что щитают что нужно оддельно наказывать за лжесвидетельство ради своего спасения).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-07-05 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 08:04 pm (UTC)в остальном поддерживаю
no subject
Date: 2015-07-05 08:31 pm (UTC)И как только человек способен иметь и отстаивать свое мнение (например, сдав стандартный екзамен на зрелость) - его мнение необходимо уважать и зашищать независимо от формального возраста.
no subject
Date: 2015-07-05 08:37 pm (UTC)но родители бывают и сами преступники, и сами недееспособными, либо их вообще нет
no subject
Date: 2015-07-05 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 10:11 am (UTC)При виде исправной амуниции - как презренны все конституции!
no subject
Date: 2015-07-06 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 06:34 pm (UTC)Я знаю про правила, просто они мне в некоторых местах не нравятся. И не нравится, когда правоприменение (толкование судом тех правил) смещается по велению моды не в ту (по-моему) сторону. В данном случае в "правила игры" ввели новую моду давать срок за вранье под присягой больше чем за само преступление. Насколько могу судить по старым фильмам - норма совсем новая и раньше и близко подобного не было. (И Клинтон сравнительно недавно за ложь под присягой ваще никакого срока не получил, что намного ближе к норме). И понятно кому на руку ета мода - следствие получает мощный рычаг для давления на обвиняемых.
no subject
Date: 2015-07-09 05:13 pm (UTC)Вот: http://uspolitics.about.com/od/presidenc1/tp/List-of-Presidents-Who-Were-Impeached.htm
no subject
Date: 2015-07-09 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 11:12 pm (UTC)по логике которая стоит за законами о child abuse - там было именно физическое сексуальное насилие
как вы понимаете возраст согласия это не моральный а юридический термин
согласие это юридический акт
до достижения возраста согласия - собственно согласие не может быть принято в качестве согласия юридически
чисто юридически - если на секс нет добровольного согласия от дееспособного человека - то это изнасилование.
то же самое относится скажем к людям с отставанием в умственном развитии - они могут говорить сколько угодно что они дали согласие на секс, общество не считает это реальным согласием. (я помню случай с беременной девушкой-дауном которая лепетала как она щаслива и довольна потому что с уборщиком больницы они любят друг друга и он на ней женится - думаю вы тоже не посчитаете эту связь полностью по согласию. а если не по согласию это насилие или манипуляция с юридически недееспособным человеком)
в целом в этой области полно серых зон
например про сверстников
если двое 14 летних и по согласию - то никого не накажут
если 16 и 14 - могут уже наказать усмотря в этом насилие/манипуляцию
очень большое значение имеет intend
вы уже наверняка видели случай когда в похожей ситуации (училка/ученик) ученик на ней женился и обвинения с училки были сняты
как вы наверняка заметили - училку в нашем случае сначала попросили из одной школы где ее застукали с 14-летним и предупредили, теперь доказали 37 эпизодов на новом месте.
это рецидив, и местная система реагирует на рецидив соотвественно
то есть ее intend был не отношения (тут система могло бы сделать мимими) а sexual predator.
это по отношению к проблеме что парни были несовершеннолетние
тем ни менее если бы она знакомилась с ними на дискотеке или на стадионе - и тут бы ее скорее всего простили. она же выбирала себе в партнеры исключительно своих учеников.
и это идет совершенно отдельной строкой - то что парни находились от нее в зависимом положении
местная система совершенно однозначно реагирует на такие ситуации даже среди взрослых
а ситуация учитель/ученик и медработник/пациент считаются абсолютно недопустимыми
общественных договор если можно так сказать однозначно считает что в этих отношениях есть элемент манипуляции/принуждения/abuse of power
так же, суд принял во внимание такие вещи что она не признала свою вину, врала под присягой и проч процедурные вещи которые на самом деле тоже указывают на intend
(опять же замечу что intend в сев америке имеет очень большое значение. скажем есть места где нельзя быть с оружием даже с ножом. и тут вас останавливают и вас находят нож. далее все зависит от того что вы скажете в первый момент зачем вам нож. если вы скажете что для самообороны даже если это маленький нож то он будет классифицирован как оружие и у вас будут последствия. если вы скажете что для бытовых целей - то в самом худшем случае нож изымут по акту если полицейский посчитает что нож каким то образом опасен и вы его сможете забрать потом в участке а в типовом случае вы спокойно дальше пойдете с ножом потому что ваш intend показал что это не оружие. ага. верят на слово. понятно что бывают заскоки но такова обобщенная практика - просто для примера насколько важен intend)
итого, собирая все это вместе - учительницу признали виновной и дали срок.
срок как я понимаю систему виртуальный
если она хорошо будет себя вести то выйдет года через 2 потому что прогрессирующая система уменьшения срока работает как часы
и большой срок дали для того чтобы было с чего скостить и чтобы был стимул вести себя хорошо
обычная практика
no subject
Date: 2015-07-05 11:46 pm (UTC)Возраст согласия вы плавно свели к дееспособности, а ето важное различие. Там где речь идет только о подтвержденной недееспособности - я готов условно согласиццо. А вот там где по умолчанию недееспособными объявляюццо скопом все люди, не достигшие формального "возраста согласия" - я вижу глубоко мне ненавистный возрастной шовинизм, насаждаемый государством даже не со зла (хотя и со зла тоже, ибо важно в армию грести), а тупо потому что так проще сволочам.
Большинство серых зон именно от нежелания провести четкую заметную грань по физическому насилию. Ибо многим нравится приравнивать к нему то манипуляции, то прочие абузы - и ето само по себе чудовищная манипуляция.
Дальше конкретика про училку - я болемене от Аввы в курсе и согласен что она не безгрешная, хотя и совсем не уверен что прямо на реальный срок (но не исключаю). На вон из профессии соглашусь легко.
Про зависимое положение - я как и со взрослыми начальниками/подчиненными уверен что ето более чем достаточный повод для увольнений, но более чем сомнительный для уголовного наказания если не было физического насилия. (но при етом угрозы вроде уволить или понизить зряплату за физическое сойдут, ибо деньги вполне физически реальны, а со школьными оценками вопрос спорный, нужно в суде доказывать).
И (опять же по сериалам судя) однозначности в том общественном договоре про манипуляции нет и близко - все зависит от положительности/отрицательности героев.
Дальше самое важное, ради чего я писал етот пост - не должно непризнание вины и вранье под присягой быть отягчающим обстоятельством, приводящим к увеличению срока - ето полностью рушит смысл состязательного процесса, дает неубиенный козырь следователям и прокурорам-шантажистам и приводит в итоге к сталинским-инквизиторским процессам, где единственная тактика обвиняемого - признавать и каяццо, и раскаяние демонстрировать. Ето пиздец, извините. Совсем другое дело - лжесвидетельство со стороны свидетелей, которым ничево не грозит, и у которых следствие ничего не вымогает - оно да, может быть наказуемо. Но обвиняемый при защите должен иметь полную свободу слова, включая вранье, его ваще нефиг приводить к присягам, одна подлость и лицемерие.
Разъяснение в предпоследнем абзаце интересное, я его видел уже и доверяю что так и есть. Опять же вижу колоссальную почву для полицейских злоупотреблений тут, и судя по сериалам и Стивену Кингу - вижу не один я. Но верю что вероятность попасть под злоупотребление невелика, и ёбщество спокойно можыд щитать "у нас зря не сажают" классическое.
Последний абзац еще интереснее. Если все и вправду так здорово, что через пару лет выйдет - я очень удивлюсь, но не особо обрадуюсь - ибо подобные манипуляции со сроками опять же 1)лицемерие 2)способ шантажа следствием 3)картбланш на вымогательство тюремным властям и бесправие заключенных.
И в целом да - я понимаю что американская система правосудия в целом совсем неплоха, особенно если ее с российской сравнивать или еще какой африканской. Но оддельные недостатки склонны традиционно к ухудшению. (та же мода на вымогательство сделок со следствием, когда за одно и то же преступление один можыд получить пару лет условно, а второй пожизненное - прижилась удивительно быстро.
no subject
Date: 2015-07-06 04:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 05:32 am (UTC)я врач, плюс не понаслышке знаком с судебной медициной. вы можете видеть шовинизм - я вижу вынужденную меру что где-то нужно провести легальную границу. вопрос только где. из чисто практических соображений ориентируются на самого медленного верблюда. в конце концов вы когда идете куда-то группой тоже ориентируетесь на самого медленного. это естественно что граница выбрана и выбрана именно так.
плюс надо иметь ввиду что все понимают что вокруг границы существует серая зона - и есть принятые правила как люди в этой серой зоне танцуют. в частности для 14- летних сверстников - пример который я приводил выше.
проведение границ это вообще самое сложно в этих делах. и границы проводятся по социальным направляющим а не по биологическим. скажем одна из самых больших загадок для меня - это определение времени когда можно делать аборт а когда нельзя. я довольно хорошо знаком с биологией и медициной этого процесса и не могу ни одного биологического фактора по которому можно провести границу где то посредине сферической беременности. тем ни менее я признаю что в функционирования общества проведение таких границ - это практическая необходимость. с чем то приходится мириться
“Большинство серых зон именно от нежелания провести четкую заметную грань по физическому насилию. Ибо многим нравится приравнивать к нему то манипуляции, то прочие абузы - и ето само по себе чудовищная манипуляция.” - возможно так видно с вашей колокольни но не с моей. просто видел ту сторону жизни когда есть смысл быть более осторожным чем нет. дяденька заманивающий пятилетнего ребенка в подъезд конфеткой - даже если физически ребенок остался без физических повреждений - это все же не согласие, это child abuse. хотя формально ребенок сам пошел и возможно ему даже было щекотно и возможно даже “приятно”.
“Дальше самое важное, ради чего я писал етот пост - не должно непризнание вины и вранье под присягой быть отягчающим обстоятельством, приводящим к увеличению срока - ето полностью рушит смысл состязательного процесса, дает неубиенный козырь следователям и прокурорам-шантажистам и приводит в итоге к сталинским-инквизиторским процессам, где единственная тактика обвиняемого - признавать и каяццо, и раскаяние демонстрировать. Ето пиздец, извините. Совсем другое дело - лжесвидетельство со стороны свидетелей, которым ничево не грозит, и у которых следствие ничего не вымогает - оно да, может быть наказуемо. Но обвиняемый при защите должен иметь полную свободу слова, включая вранье, его ваще нефиг приводить к присягам, одна подлость и лицемерие.”
я не читал все подробно но она могла просто отказаться давать показания. в целом за это не бьют. будет время (хотя и вряд ли) я покопаюсь - наверняка обсуждается почему и как она выбрала тактику запутывать следствие. честно говоря мне самому эта практика не нравится но я не настолько хорошо знаю эту сторону вопроса чтобы судить насколько и чем она сбалансирована
“Последний абзац еще интереснее. Если все и вправду так здорово, что через пару лет выйдет - я очень удивлюсь, но не особо обрадуюсь - ибо подобные манипуляции со сроками опять же 1)лицемерие 2)способ шантажа следствием 3)картбланш на вымогательство тюремным властям и бесправие заключенных.”
никто не говорит что система идеальная и я не знаю где она идеальная
но такие правила игры и все по ним живут
срок назначается по совокупности, идет торговля с защитой за каждую мелочь.
потом когда человека посадили - идет обратный отчет - и срок прогрессивно уменьшается
я не спец по этой части и безусловно злоупотребления есть на любом этапе но так же есть попытка сбалансировать систему - то есть на каждый ваш пункт есть вполне рабочие контрмеры
это как дефолт
а так конешно в любой стране и в любой системе есть дыры и американская идеальной ну никак считаться на может
no subject
Date: 2015-07-06 10:42 am (UTC)Про "границу нужно где-то провести" - у меня простое предложение, пусть она будет там где уж проведена, но не сдвигается дальше, увеличивая возраст бесправия детского (хорошо бы еще во вторую очередь убрать очевидный абсурд вроде а армию можно, а что-то еще нельзя). И обязательно ввести добровольный екзамен на дееспособность для желающих права получить - и никак не ограничивать возраст в котором можно его сдать. Показал себя 3хлетний гений умнее среднего взрослого - и он при его желании полностью дееспособен. Екзамен полностью слепой, чтобы никакой возрастной шовинизм не был помехой. Лучше вообще автоматизированный, чтобы защитить детей от взрослых тараканов в головах.
Чайлд абуз и прочие манипуляции я не отрицаю - я просто категорически против их приравнивания к физическому насилию. Классический педофил-ненасильник заслужил антирекламу, презрение, увольнение - но только не физическое насилие по отношению к нему, не лишение свободы. И возможно принудительные курсы вроде управления гневом или АА для педофилов.
Про то что идет борьба обвинения/защиты, злоупотребления/контроля и прочих сдержек и противовесов я понимаю и болемене согласен - я именно что выступаю против конкретных деталей, которые как мне кажется могут всю ету сложную машинерию похерить. И вот ети детали вроде накидывания срока за ложь под присягой (а Клинтона вот не посадили как мне напоминают) и вся практика сделок с обвинением, позволяющим кого-то подставить чтобы обвинению было проще в ущерб правосудию - мне кажутся очень важными.
no subject
Date: 2015-07-06 05:32 am (UTC)и плоха и неплоха
есть много плохого и есть много хорошего
из хорошего
- независимость суда, реальная независимость. даже сравнивать ни с кем другим не надо.
- попытка все таки найти “справедливость” и эта попытка искренняя что важно. как со стороны судьи так и со стороны присяжных если есть
- прокуроры, адвокаты, следствие, полиция - тут каждый тянет в свою сторону. положительно то что они друг друга более или менее уравновешивают
ну а плохое вы и без меня знаете
no subject
Date: 2015-07-06 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 05:47 am (UTC)Насчет того, что "обвиняемый при защите должен иметь полную свободу слова, включая вранье" - это основа основ, и потрясен, что в Америке не так.
no subject
Date: 2015-07-06 07:32 am (UTC)Лучше системы пока не придумали.
no subject
Date: 2015-07-06 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 10:31 am (UTC)Другое дело, что чисто конструктивно хорошая судебная система еще не гарантирует хорошей правоохранительной (в широком смысле) системы. Так, Вас с полным соблюдением духа и буквы могут послать, скажем, на электрический стул за переход улицы в неположенном месте. Если вдруг "таков закон". Но что-то меня не порадует, что это было все сделано честь по чести.
Что государство лезет туда, куда оно лезть не должно, тут суды не виноваты.
no subject
Date: 2015-07-06 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-07 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-07 09:47 pm (UTC)Во-вторых, еще примерно 2500 лет назад люди знали, что суд не должен выяснять "объективную истину". Потому что нефиг.
no subject
Date: 2015-07-06 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 09:20 pm (UTC)не приравнивайте. это считается хуже физического насилия.
если взрослый попадется на том что ударил ребенка - у него будут меньшие проблемы чем если он ему сделал "приятно".
в россии на самом деле так же - за драку могут дать по хулиганской статье даже если есть повреждения
за изнасилование даже без физических повреждений - совсем другая статья и совсем другое отношение общества.
вы с этим не согласны?
вы знаете человеческое общество где наоборот?
другой глобус?
no subject
Date: 2015-07-06 10:17 pm (UTC)Но вы сделали существенную подмену. Там где я провожу грань по физическому насилию - вы поменяли на наличие физических повреждений, и с етим я тоже не согласен. Есть масса болезненных пыток "без физических повреждений", и я против.
no subject
Date: 2015-07-06 10:14 pm (UTC)"А отказаться давать присягу, не отказываясь от дачи показаний можно? Например по религиозным мотивам "Ибо сказано - не клянись" или просто из принципа?"
даже не из принципа можно
можно просто так
можно отказаться давать присягу
кроме того можно отказаться говорить будучи под присягой
присяга обязует говорить правду, но в то же время есть конституционное право не свидетельствовать против себя
то есть можно произнести стандартную фразу - "я бы и рад ответить на ваш вопрос но я бы хотел воспользоваться своим конституционным правом не свидетельствовать против себя."
можно отвечать на одни вопросы и не отвечать на другие.
это конешно не панацея но несравнимо лучше чем врать под присягой
вы спрашивали про клинтона
тут я согласен ужас ужас
единственное что его спасло это всенародный референдум
посадить его не могли пока он в должности, но импичнуть хотели, но референдум не одобрил импичмент.
грубо говоря - весь народ большинством голосов его за вранье чисто по человечески простил/помиловал
согласитесь - ситуация немного другая
лично я бы импичнул
у него было и право и возможность сказать - отстаньте от меня, я не буду отвечать на вопросы.
но он выбрал отвечать. выбрал отвечать - отвечай правду.
связь с практиканткой не стоит и выеденного яйца
ложь президента под присягой - стоит имхо импичмента
no subject
Date: 2015-07-06 10:25 pm (UTC)