Самая массовая религия в России
Sep. 13th, 2012 03:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bazar_wokzalЕсли она есть, то основная заповедь ее - "Не высовывайся"
А большинство канонических молитв оканчиваеццо на ", чтоб неповадно было".
А большинство канонических молитв оканчиваеццо на ", чтоб неповадно было".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-13 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-13 10:27 pm (UTC)Я пытаюсь понять, в чём собственно претензия.
Что хорошего в "высовывании" каких-нибудь Брейвиков или, скажем, "Войны" и PR?
Ведь никто не скажет, что Леонардо, Ньютон, Эйнштейн или наши Ломоносов, Менделеев, Циолковский и т.д. "удачно высунулись".
"Высовываются" пустые люди, у которых содержания нет, а славы хочется.
no subject
Date: 2012-09-14 03:47 am (UTC)Сравнение массовых убийц с непонравившимся тебе акционизмом для меня чудовищно. Да, есть желающие назвать акционистами Брейвика, Путина и Гундяева на премию выдвинуть, оно даже можыд быть смешно, но тут мне кажется нравственным только критерий Гельмана - "настоящий художник может причинить вред только себе". Поетому Брейвик и Путин - мудаки и убийцы, а не акционисты. Поетому акция с переворачиванием ментовозов плохая, особенно когда внутри люди. А акция "Хуй ФСБ" хорошая, потому что никто физически не пострадал.
"Ведь никто не скажет" - ето ты ооочень удачно глаза закрываешь. Про "удачно высунувшегося" еврея Эйнштейна исписаны тома "руССкой научной литературы", оно многократно упоминалось и в интервью и в псевдонаучных статьях. Читал я и про Ломоносова, обязанного своей славой исключительно незаконнорожденностью от Петра, и про фашиста-деревенского сумасшедшего Циолковского. Етот "жанр" полива знаменитостей вызывает традиционный интерес, на котором кормится несколько гламурных и не только журналов.
""Высовываются" пустые люди, у которых содержания нет, а славы хочется." - ну, в рамках моего наблюдения ты вместе с большинством не любишь высовывающихся. Настолько, что гуртом записываешь их в пустые. Я настроен иначе - для меня критерий "высовывания" жестко ни с чем не коррелирует - среди них, как и среди невысовывающихся, есть самые разные люди.
З.Ы. Для конструктвного обсуждения тебе по-моему нужно а)внятно сформулировать претензию ко мне б)несогласие с моей тезой ты высказал вроде внятно, но по-моему совсем неубедительно. Можно попробовать (если хочешь) согласовать термины и попробовать еще.
no subject
Date: 2012-09-14 08:51 am (UTC)Это и так ясно.
Непонятно, зачем потребовалось неискреннее вступление о безоценочности.
Сравнение массовых убийц с непонравившимся тебе акционизмом для меня чудовищно.
Это сравнение напрашивается.
Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни.
Отсюда у них такое желание "высунуться".
...но тут мне кажется нравственным только критерий Гельмана - "настоящий художник может причинить вред только себе".
К сожалению, Гельман — не настоящий художник (как и "Война"/PR). И причиняет вред другим.
Я настроен иначе - для меня критерий "высовывания" жестко ни с чем не коррелирует - среди них, как и среди невысовывающихся, есть самые разные люди.
Ты уже сказал выше, что для тебя "высовывание" коррелирует с хорошим.
Зачем же ты вносишь путаницу? :)
Впрочем, давай об этом забудем. (Возможно, ты просто неудачно выразился.)
Вот примерный список "высовывающихся": Герострат, гопота в нашем школьном детстве, бандиты в малиновых пиджаках, хозяева машин с незаконно установленными мигалками, "Война"/PR/FEMEN.
Ты действительно хочешь сказать, что "высовывание" ни с чем не коррелирует?
Можно попробовать (если хочешь) согласовать термины и попробовать еще.
Можно попробовать.
Ты высказал своё наблюдение, не прояснив термины. Тебе и карты в руки.
no subject
Date: 2012-09-14 11:13 am (UTC)Нам многое "и так ясно", и обоим случалос ошибаццо. На етот раз вступление о безоценочности было искренним - в исходном посте оценки не было, и его целью не было осуждение. Но по-моему ето лучше проехать, совсем пустой спор.
"Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни."
Очень смелое обобщение, напрашивается оценка "бред". Давай скажем "массовых убийц и музыкантов объединяет ненависть к нормальной жизни" - доказательная база ровно та же, и можно долго сраццо на тему нормальности. По-моему все проще. Убивать людей ненормально. Не убивать нормально. Сравнивать никого не убивавших с убийцами ненормально. Ето точно хуже чем закон Годвина. Зачем тебе вообще понадобилось размывать четкую грань убийства? (напрашивающиеся предположения чересчур дикие и оскорбительные, чтобы я мог их всерьез предъявлять).
"К сожалению, Гельман — не настоящий художник"
Ето спорное утверждение. К счастью оно не имеет никакого отношения к предлагаемому им хорошему критерию - а значит, мы можем его личность не обсуждать.
"Ты уже сказал выше, что для тебя "высовывание" коррелирует с хорошим."
Не говорил. Возможно, ты подменил етой тезой другую - для меня осуждение высовывания коррелирует с плохим. Примерно по тем же причинам, по которым для меня коррелирует с плохим осуждение по цвету кожи, религии, сексуальной ориентации, профессии и ты пы. Ето совсем не означает корреляции всех негров и гомосексуалов с хорошим - они все разные, корреляции нет.
Меряццо списками смешно - составить список из невысовывавшихся Чикатил труда не составляет. Как и абсолютно безвредных и полезных человечеству высовываюшихся.
"Ты высказал своё наблюдение, не прояснив термины. Тебе и карты в руки."
Высовывющийся = эпитет, налагаемый осуждателем (тем, кто осуждает и негодует, важно что ето не самоназвание) на всех людей, чье поведение отличается от представления осуждателя о норме настолько, что вызывает реакцию (желание обозвать, принизить ("поставить на место", "призвать к порядку"), наказать (порадоваться "божьей каре", если она вдруг случиццо). Нелюбители высовывающихся ведут свою богатую историю от побивавших камнями и мазавших дегтем.
Чтобы не размывать беседу Геростратами я предлагаю сузить множество высовывающихся до не совершавших физического насилия и не причинявших физического вреда. А страшные моральные страдания осуждателей всерьез рассматривать не будем.
no subject
Date: 2012-09-15 09:57 pm (UTC)Спор, конечно, пустой, если прибегать ко лжи.
"Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни."
Очень смелое обобщение, напрашивается оценка "бред". Давай скажем "массовых убийц и музыкантов объединяет ненависть к нормальной жизни" - доказательная база ровно та же, и можно долго сраццо на тему нормальности.
Ты прекрасно знаешь, каких именно акционистов я имел в виду.
Их ненависть к нормальной жизни очевидна: обливание людей мочой, публичная оргия в музее, пляски в церкви. (Можно ещё добавить, но смысл ясен.)
Сравнивать акционизм с музыкой — дикость. Акционизм, в отличие от музыки и искусства в целом, связан с насильственным вторжением в жизнь людей.
Акционизм пытаются выдать за искусство, пытающееся "стереть грань между искусством и действительностью". ПМСМ, нетрудно видеть противоречие в таком определении.
Зачем тебе вообще понадобилось размывать четкую грань убийства? (напрашивающиеся предположения чересчур дикие и оскорбительные, чтобы я мог их всерьез предъявлять).
А где я её размываю? (Я опускаю, что между убийством по неосторожности и умышленным убийством из ненависти тоже есть своя пропасть.)
И мне даже интересно, куда тебя завело воображение, что ты пришёл "к диким и оскорбительным" предположениям. :)
"К сожалению, Гельман — не настоящий художник"
Ето спорное утверждение. К счастью оно не имеет никакого отношения к предлагаемому им хорошему критерию - а значит, мы можем его личность не обсуждать.
Напротив, имеет прямое отношение.
Чтобы тебе было легче, сформулирую чуть иначе.
Я воспользовался "критерием Гельмана" и сделал вывод: Гельман наносит вред другим, следовательно он не настоящий художник.
...для меня осуждение высовывания коррелирует с плохим.
Осуждать плохое — нормально. Если я вижу, что X плохо, то тем самым я его осуждаю. Куда девать
умищеспособность суждения, чтобы угодить тебе? :)Покажи мне хорошего высовывающегося, и я не стану его осуждать.
Не надо только путать людей выдающихся и высовывающихся.
Обращаю твоё внимание, что осуждать вовсе не означает стремиться нанести вред.
Меряццо списками смешно - составить список из невысовывавшихся Чикатил труда не составляет. Как и абсолютно безвредных и полезных человечеству высовываюшихся.
С Чикатилами проблем нет. Но обращаю твоё внимание, что Чикатил среди невысовывающихся ничтожное меньшинство.
Насчёт полезных высовывающихся — хорошо бы подтвердить примерами.
Чтобы не размывать беседу Геростратами я предлагаю сузить множество высовывающихся до не совершавших физического насилия и не причинявших физического вреда.
Делая упор на физическом насилии и физическом вреде, ты показываешь, что — вопреки твоей доктрине — понимаешь, что насилие и вред бывают и не физическими.
Но если убрать это фальшивое ограничение "физикой", то я согласен.
Если высовывающийся не наносит вреда, к нему нет никаких претензий.
no subject
Date: 2012-09-15 10:19 pm (UTC)"Делая упор на физическом насилии и физическом вреде, ты показываешь, что — вопреки твоей доктрине — понимаешь, что насилие и вред бывают и не физическими."
В фантазиях оскорбляющихся - безусловно. Если ето им мешает - психолог поможыд. Если не мешает - пусть так живут. Важно что когда они своими тараканами причиняют физический вред людям, не причинявшим физического вреда никому - ето необходимо пресекать и наказывать. Даже если теорию "нефизического вреда" признавать - нельзя не понимать что вред физический - другой уровень, то есть идет ескалация конфликта, что представляет общую опасность.
В реале я понимаю, что верна моя доктрина, а оскорбляющиеся нуждаюццо в лечении.
"Но если убрать это фальшивое ограничение "физикой", то я согласен."
Я не согласен убирать реальное ограничение, которое только и объективно в нашем споре. Физический вред контролируем и измеряем. И недопустим. "Нефизический вред" - лицемерная конструкция, призванная оправдать физическое насилие против невиновных.
"Если высовывающийся не наносит вреда, к нему нет никаких претензий."
Четыре девочки в масках не нанесли никому никакого вреда - они спели и сплясали. Претензии есть, физический вред по отношению к ним есть.
Для меня и многих других разных людей во всем мире ета ситуация недопустима и оскорбительна.
no subject
Date: 2012-09-15 11:46 pm (UTC)Слово "девочки" здесь лицемерно. Видимо, призвано выдавить из меня скупую мужскую. Но я не поддамся такой дешёвой манипуляции.
"Девочки" целеустремлённо шли к тому, что произошло.
Ты же не можешь не признавать фактов. Ни групповой секс в музее, ни исполнение "Путин зассал" на Красной площади не привели к желательному для них скандалу.
Исполни они свою очередную кричалку на митинге, опять бы ничего с ними не случилось. Но им то как раз надо было, чтобы случилось.
Вот они и проявили креатиФФ. Теперь они вполне довольны собой, жизнь удалась (достаточно вспомнить, как они ухмылялись на суде). Ты то чего переживаешь?
Для меня и многих других разных людей во всем мире ета ситуация недопустима и оскорбительна.
Это, Коля, твои тараканы.
Обратись к психотерапевту. :)
no subject
Date: 2012-09-16 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 07:10 am (UTC)Кто, кого, когда и как искал?
В чём ты усматриваешь нарушение Конституции?
В чём проявляется моё лицемерие?
no subject
Date: 2012-09-16 07:33 am (UTC)Ты за ёбщество, в котором чувства одних людей настолько дороже чувств других, что первые вторых могут бить и сажать по тюрьмам - и при етом чувствовать себя блаародными защитниками чего-то хорошего. У ваших щас праздник - посадили девушек в тюрьму.
Ты меня хочешь обвинять во лжи и лицемерии с манипуляцией - я привык уже почти, реагировать лениво. Называть девушек девушками я все равно буду, я так называю всех женщин и переходить на твое словоупотребление не собираюсь. Твои слезы мужские мне тем паче без надобности.
После вывода девочек из храма инцидент был исчерпан, но через неделю следователи возбудились и стали их искать. Явно по команде сверху сменилась и позиция МП. Тебе хочется лицемерно заявлять что все по закону - я не мешаю.
Нарушений Конституции очень много, о самом важном я уже сказал - вместо равенства людей перед законом мы имеем тех, кому сверху приказано иметь нежные чувства.
Твое лицемерие проявляется буквально во всем - ты требуешь называть девушек как-то по особенному, чтобы принизить и очернить жертву. Ты приплетаешь прошлые дела, к которым группа не имеет отношения. И за которые их не судили сейчас, но ты делаешь вид что всех трех судили за то что когда-то делала одна из них. Ето ложь и лицемерие, попытка манипулировать мной, чтобы я начал их оправдывать.
Закон был чудовищно нарушен при назначении меры пресечения - беглый анализ практики правоприменительной показывает ето. Но мне - не тебе. Слишком разные у нас тут принципиальные позиции, которые ты пытаешься утопить в мелочах и нелепых придирках, переводе стрелок на Гельмана и ты пы.
no subject
Date: 2012-09-16 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 08:49 am (UTC)То, что они умышленно хотели нанести вред христианам доказано. В материалах дела есть их собственная запись, где они договариваются устроить свои пляски в определённом место храма, "потому что это нельзя".
Это агрессия, нападение. Как ты умудряешься игнорировать очевидное?
И многие во многих странах испытывают по етому поводу сильные чувства, на которые вам плевать.
Мне не плевать на чувства других.
Я не верю в сильные чувства "многих во многих странах" по поводу дела PR, но даже если есть один человек — мне не плевать.
Но этот кто-то должен считаться с тем, что PR совершили преступление. Их можно помиловать (от чего они отказываются), но не оправдать.
no subject
Date: 2012-09-16 08:55 am (UTC)"Доказательства" вашего суда - только для единомышленников. Для меня ето доказательства того, что судей нужно люстрировать, церковь заново одделять от государства и наказать всех по списку кто виновен в посадке пусек.
Ты не веришь в чьи-то чувства - я верю в твои, но отказываюсь оправдывать причинение физического вреда за недоказуемые чужие чувства.
no subject
Date: 2012-09-16 09:07 am (UTC)Ты о том, как они лгали, что "не знали", что нельзя так вести себя в храме?
Так они изобличены во лжи совершенно объективным способом — на основании их собственных слов.
А извинения без признания собственной вины (в духе: вы дураки, не поняли нас, но так и быть — извините) это только очередная ложь.
no subject
Date: 2012-09-16 09:21 am (UTC)По-моему они извинялись искренне, но напрасно - вести себя так в общественном месте можно и нужно. Но тут я их прощаю, ибо у православных свои тараканы.
no subject
Date: 2012-09-16 09:41 am (UTC)Откуда это следует?
Конечно, публичное враньё PR плохо, но судили их не за это.
По-моему они извинялись искренне, но напрасно - вести себя так в общественном месте можно и нужно.
Последнее слово многое проясняет.
Ты, Коля, болен. Бесы тебя одолели, и твои же тараканы загрызли.
Теперь ясно, что ни гражданский мир, ни консенсус тебе не нужны.
Пока у тебя сохраняется такая жажда насилия, говорить собственно не о чем. Для тебя мыслящие не так, как ты, — люди второго сорта, если вообще люди.
Очень жаль.
no subject
Date: 2012-09-16 09:43 am (UTC)Объявить собеседника больным, да еще и с бесами -ето как раз в тренде происходящего. Еще один прекрасный способ поставить свои чувства выше моих.
no subject
Date: 2012-09-16 08:18 am (UTC)В последних своих постах ты предлагаешь легализовать проституцию.
У меня нет принципиальных возражений, т.к. речь идёт о добровольной сделке.
Но в деле PR ты выступаешь за насилие. Не желали прихожане, чтобы PR устраивали шабаш в храме.
no subject
Date: 2012-09-16 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 09:17 am (UTC)Так что хватит ссылаться на PR как на источник, достойный доверия.
no subject
Date: 2012-09-16 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 09:46 am (UTC)Не хочешь соблюдать — не ходи в церковь. Всё просто. Нормальная конвенция.
В чём нуждается "ёбщество" можно догадаться из названия, а общество нуждается в гражданском мире и уважении друг к другу.
no subject
Date: 2012-09-16 09:53 am (UTC)Ничего кроме неуважения и протеста такая лживая попытка вызвать не можыд.
Такая же реакция идет на попытки "бороться за мир и уважение" через обвинения оппонентов во лжи, преступлениях, лицемерии и бесах.
И на приоритет чувств одних в сочетании с отказом в чувствах другим.
И на использование тюремного заключения в етическом споре.
За все ето нужно фигурально, но предельно жестко бить по рукам.
И только когда ситуация терририст/заложник будет исключена и никто никого не сможыд сажать за слова - можно начать на равных (а не под отеческой дланью патриарха с президентом) строить то взаимное уважение. А грубой лживой сидой гражданского мира не построиш - только совок и казарму.
no subject
Date: 2012-09-16 01:57 pm (UTC)Судили PR не по правилам древних соборов, а по современным законам.
(richard-grm не поленился разобрать кучу заблуждений, связанных с делом PR.)
И Конституция здесь не при чём.
Просто члены вашей тоталитарной секты признают свободу только для себя и себе подобных, (искренне?) полагая своим неотъемлимым конституционным правом дикие пляски в чужих храмах.
У тебя, Коля, именно тоталитарное сознание.
Я этого никак не ожидал. Просто сначала зацепило, как легко ты обращался с чужими чувствами ("руССкие", "православнутые" и т.д.). Теперь стала понятнее причина.
no subject
Date: 2012-09-16 02:04 pm (UTC)Но твои чувства разумеется много дороже любой объективности.
no subject
Date: 2012-09-16 02:13 pm (UTC)Напоминаю, это вам приспичило влезть в чужой храм.
Посадили ваших девиц за вполне конкретное умышленное преступление.
Я не думал, что твоё правосознание на таком низком уровне.
no subject
Date: 2012-09-16 02:24 pm (UTC)Я был против люстраций - стал за. Для всех, кто совершал преступления под видом судопроизводства и правоохраны.
Напомню, что я на ваши арендованные торговые площади, которые тебе вопреки решению твоего суда (кстати о гибком правосознании) угодно называть храмом, не ступал ни разу. Я лаже простил вам разрушение бассейна Москва, который был мне дорог не меньше, чем тебе тот храм.
Но когда ты говоришь про православных "приспичило влезть в чужой храм" и обзываеш молебен шабашем - я понимаю, что у вас там крутые внутриправославные разборкм. Очень разные и резкие мнения десятков православных и других христиан, подтверждают ето предположение. Интересно, но не мое дело. А вот когда прикрываясь православием и моралью устраивают судилище, чтобы внутриправославные разборки сделать уголовкой и дают девушкам реальный срок - уже мое. Ибо ето говно, как бы оно себя ни называло, которое хватает и сажает - нужно остановить пока оно еше не большой террор. Ибо само оно точно не остановиццо (что собственно было ясно еще по Ходорковскому).
no subject
Date: 2012-09-16 02:35 pm (UTC)Ты безнадёжно неспособен слышать других.
no subject
Date: 2012-09-16 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-16 04:24 pm (UTC)Настаивать - воздух сотрясать: а иск на РПЦ подать?
Date: 2012-09-16 12:23 pm (UTC)Re: Настаивать - воздух сотрясать: а иск на РПЦ подать?
Date: 2012-09-16 01:21 pm (UTC)Есть стадо, но нет вожака: не родили его бабы пока?
Date: 2012-09-16 08:42 pm (UTC)Re: Есть стадо, но нет вожака: не родили его бабы пока?
Date: 2012-09-16 08:43 pm (UTC)Сколько поводов не делать ничего: бабы родят хероя?
Date: 2012-09-16 08:54 pm (UTC)Re: Сколько поводов не делать ничего: бабы родят хероя?
Date: 2012-09-16 08:58 pm (UTC)