Анатолий Вассерман и Ангела Меркель
Oct. 24th, 2010 12:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bazar_wokzalУважаемый Анатолий Вассерман awas1952.livejournal.com/394224.html обвиняет геев в мошенничестве.
Я стесняюс у него в блоге спрашивать сколько у него детей и какие геииммигранты помешали завести больше. Но разумеется, каждый, озабоченный чужим размножением, должен быть готов к такому личному вопросу.
Я стесняюс у него в блоге спрашивать сколько у него детей и какие геи
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-24 08:36 am (UTC)Могли бы и не стесняться. Ответ на Ваш вопрос общеизвестен. Детей у меня нет. И ввиду обета целомудрия, данного по юношеской глупости, быть не может. Но я и не требую от общества прав, предоставляемых ради продолжения рода. А гомосексуалисты обоего пола -- требуют. В чём и заключается их мошенничество.
no subject
Date: 2010-10-24 09:40 am (UTC)Тут есть и обратная асимметрия - гомосексуалисты никак не пытаются стеснять вашу волю давать любые обеты и следовать(или не следовать) им. А вы явно пытаетесь ограничить их права, кроме того - противопоставить их обществу, частью которого они вместе с вами очевидно являются.
Вы одновременно а) ставите свой обет, который сами назвали глупым, выше интересов общества, как вы их понимаете. И даже не воспитываете чужих детей (не ассистируете в важном для вас и общества процессе размножения). И б) отказываете гомосексуалистам в праве иметь свои обеты, свое понимание общественных интересов, и свои права ассистировать, от которых вы отказались добровольно.
Мне как либерасту ето совсем смешно, но кажется, есть некоторые противоречия даже с ваших позиций (интересов общества в вашем понимании).
no subject
Date: 2010-10-24 10:40 am (UTC)Я ни в коей мере не пытаюсь ограничивать права кого бы то ни было спать с кем бы то ни было -- даже с открытой форточкой. Более того, если бы право на половую жизнь было -- как пару веков назад -- регламентировано требованием официальной регистрации, я бы несомненно требовал права на такую регистрацию. Как видите, никакой асимметрии.
BW> Вы одновременно а) ставите свой обет, который сами назвали глупым, выше интересов общества, как вы их понимаете. И даже не воспитываете чужих детей (не ассистируете в важном для вас и общества процессе размножения). И б) отказываете гомосексуалистам в праве иметь свои обеты, свое понимание общественных интересов, и свои права ассистировать, от которых вы отказались добровольно.
Я не отказываю гомосексуалистам в праве принимать какие бы то ни было обеты и/или помогать кому бы то ни было в выращивании детей. Я только возражаю против их желания присвоить права, _изначально_ возникшие исключительно ради поощрения деторождения, и в то же время вести образ жизни, исключающий деторождение _в рамках осуществления этих прав_.
BW> Мне как либерасту ето совсем смешно, но кажется, есть некоторые противоречия даже с ваших позиций (интересов общества в вашем понимании).
Я тоже либерал. Просто понимаю: права и свободы каждого из нас осуществимы _только_ в обществе, а посему интересы каждого из нас требуют защиты интересов общества.
no subject
Date: 2010-10-24 11:01 am (UTC)При чем тут спать? Вы ограничиваете право размножаться приемлемым для гомосексуалов способом и/или предоставить уже рожденным и брошенным детям иные условия воспитания.
"Я не отказываю гомосексуалистам в праве принимать какие бы то ни было обеты и/или помогать кому бы то ни было в выращивании детей".
Отказываете. В праве помогать обществу воспитать ребенка мне лично отказываете.
"Я тоже либерал."
Это не очень смешная шутка.
no subject
Date: 2010-10-24 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 11:09 am (UTC)VV> При чем тут спать? Вы ограничиваете право размножаться приемлемым для гомосексуалов способом и/или предоставить уже рожденным и брошенным детям иные условия воспитания.
Приемлемым для гомосексуалов способом гомосексуалы _не_ размножаются. Отсюда и невозможность претендовать на права, существующие _ради размножения_.
Что же до воспитания брошенных детей -- для этого хватит и гетеросексуальных семей.
AW>> Я не отказываю гомосексуалистам в праве принимать какие бы то ни было обеты и/или помогать кому бы то ни было в выращивании детей.
VV> Отказываете. В праве помогать обществу воспитать ребенка мне лично отказываете.
Не отказываю. Вы вправе помогать воспитанию, не объявляя кого-то своим мужем.
AW>> Я тоже либерал.
VV> Это не очень смешная шутка.
Это не шутка. Если дадите себе труд ознакомиться с моими публикациями (а я печатаюсь уже около двух десятилетий), без труда убедитесь: я придерживаюсь либеральных и демократических убеждений. Беда только в том, что строгое логическое развитие этих убеждений неизменно приводит к выводам, приемлемым далеко не для всякого, кто провозглашает себя либералом и демократом. Я же считаю логику первичной, а провозглашения вторичными.
no subject
Date: 2010-10-24 11:23 am (UTC)Вы не могли бы перевести эту фразу на русский язык?
"Что же до воспитания брошенных детей -- для этого хватит и гетеросексуальных семей".
Хватит. Но что-то я не вижу, что всех детей из детских домов гетеросексуальные пары расхватали.
"Вы вправе помогать воспитанию, не объявляя кого-то своим мужем"
Вы эту сказку другому расскажите. Мужчине, юридически одинокому, проживающему совместно с посторонним (юридически) другим мужчиной как-то не торопятся воспитание детей доверять.
"Я же считаю логику первичной"
Ох, если бы это было и в самом деле так...
no subject
Date: 2010-10-24 11:31 am (UTC)VV> Вы не могли бы перевести эту фразу на русский язык?
На мой взгляд, она в переводе не нуждается. Но специально для Вас объясняю. Гомосексуальный половой акт исключает деторождение.
AW>> Что же до воспитания брошенных детей -- для этого хватит и гетеросексуальных семей.
VV> Хватит. Но что-то я не вижу, что всех детей из детских домов гетеросексуальные пары расхватали.
Так и гомосексуальные не особо за ними гоняются.
AW>> Вы вправе помогать воспитанию, не объявляя кого-то своим мужем.
VV> Вы эту сказку другому расскажите. Мужчине, юридически одинокому, проживающему совместно с посторонним (юридически) другим мужчиной как-то не торопятся воспитание детей доверять.
Я Вам даже больше скажу. Мужчине, не только юридически, но и фактически одинокому, воспитание детей тоже не особо охотно доверяют. В частности, при разводе ребёнок у нас куда чаще остаётся с матерью, чем с отцом. Я не уверен в правильности такой практики, но и счесть её безоговорочно порочной не берусь.
AW>> Я же считаю логику первичной.
VV> Ох, если бы это было и в самом деле так...
Вы полагаете, в данном случае у меня есть какой-то внелогический интерес?
no subject
Date: 2010-10-24 11:45 am (UTC)Я почему-то думал, что человек с таким количеством разнообразных знаний в голове должен иметь среди них и это. Но раз его там нет, то держите (бесплатно). Итак, к достижениям современной медицины в числе прочего относятся экстракорпоральное оплодотворение, использование донорских половых клеток и суррогатное материнство. Все это является приемлемыми способами размножения как для гомосексуальных, так и для бездетных гетеросексуальных пар.
"Так и гомосексуальные не особо за ними гоняются."
Если вы чего-то не видите, то не значит, что этого нет.
"Я Вам даже больше скажу. Мужчине, не только юридически, но и фактически одинокому, воспитание детей тоже не особо охотно доверяют. В частности, при разводе ребёнок у нас куда чаще остаётся с матерью, чем с отцом."
Потрясающая логика! Не надо разрешать однополых браков, потому что при разводе ребенок остается с матерью.
Ну хорошо, а бездетная пара из двух женщин, получается, может усыновить ребенка?
"Вы полагаете, в данном случае у меня есть какой-то внелогический интерес?"
Нет, я полагаю, что у вас нет логики. И ваши ответы на мои комментарии только подтверждают это.
no subject
Date: 2010-10-24 11:48 am (UTC)VV> Я почему-то думал, что человек с таким количеством разнообразных знаний в голове должен иметь среди них и это. Но раз его там нет, то держите (бесплатно). Итак, к достижениям современной медицины в числе прочего относятся экстракорпоральное оплодотворение, использование донорских половых клеток и суррогатное материнство. Все это является приемлемыми способами размножения как для гомосексуальных, так и для бездетных гетеросексуальных пар.
Всё перечисленное Вами никоим образом не связано с _гомосексуальным половым актом_.
AW>> Так и гомосексуальные не особо за ними гоняются.
VV> Если вы чего-то не видите, то не значит, что этого нет.
Чем более человек склонен к развлечению, тем меньше у него мыслей о детях.
AW>> Я Вам даже больше скажу. Мужчине, не только юридически, но и фактически одинокому, воспитание детей тоже не особо охотно доверяют. В частности, при разводе ребёнок у нас куда чаще остаётся с матерью, чем с отцом.
VV> Потрясающая логика! Не надо разрешать однополых браков, потому что при разводе ребенок остается с матерью.
Не логика. Но общественно приемлемая практика.
VV> Ну хорошо, а бездетная пара из двух женщин, получается, может усыновить ребенка?
Попробуйте. :-)
AW>> Вы полагаете, в данном случае у меня есть какой-то внелогический интерес?
VV> Нет, я полагаю, что у вас нет логики. И ваши ответы на мои комментарии только подтверждают это.
Мои ответы подтверждают разве что Ваше нежелание вникать в логику, противоречащую Вашим эмоциям.
no subject
Date: 2010-10-24 11:58 am (UTC)Все перечисленное мной связано с однополыми браками или союзами. Вы же, как я понял, выступаете против них, а не против гомосексуальных половых актов как таковых. Если уж на то пошло, то и к гетеросексуальному половому акту ЭКО не имеет отношения.
"Чем более человек склонен к развлечению, тем меньше у него мыслей о детях."
Спорно, но статистически, наверное, так и есть. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
no subject
Date: 2010-10-24 12:02 pm (UTC)VV> Все перечисленное мной связано с однополыми браками или союзами. Вы же, как я понял, выступаете против них, а не против гомосексуальных половых актов как таковых.
Именно так. Потому что права, предоставляемые обществом в рамках понятия "брак", предназначены для _размножения_.
VV> Если уж на то пошло, то и к гетеросексуальному половому акту ЭКО не имеет отношения.
Для гетеросексуалов ЭКО -- редкая _катастрофа_. Для гомосексуалов -- _неизбежность_.
AW>> Чем более человек склонен к развлечению, тем меньше у него мыслей о детях.
VV> Спорно, но статистически, наверное, так и есть. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Гомосексуалы в большей степени склонны к развлечению, ибо само гомосексуальное поведение не имеет общественно значимой цели.
no subject
Date: 2010-10-24 12:26 pm (UTC)Во-первых, это неправда, а во-вторых, даже если и так, то разрешение однополых браков как раз может способствовать размножению, т.к. открывает возможности ЭКО и прочего, а запрет-то как размножению поспособствует?
"Для гетеросексуалов ЭКО -- редкая _катастрофа_. Для гомосексуалов -- _неизбежность_."
И?
"Гомосексуалы в большей степени склонны к развлечению"
Ересь несусветная. Я думаю, вы мало общались с гомосексуалами.
"само гомосексуальное поведение не имеет общественно значимой цели"
Ога, любой гетеросексуал прежде всего думает о том, какую же общественно значимую цель имеет его поведение!
no subject
Date: 2010-10-24 12:42 pm (UTC)VV> Во-первых, это неправда, а во-вторых, даже если и так, то разрешение однополых браков как раз может способствовать размножению, т.к. открывает возможности ЭКО и прочего, а запрет-то как размножению поспособствует?
Во-первых, это правда. Поинтересуйтесь историей формирования понятия "брак".
Во-вторых, ЭКО могут воспользоваться и одинокие.
AW>> Для гетеросексуалов ЭКО -- редкая _катастрофа_. Для гомосексуалов -- _неизбежность_.
VV> И?
И не надо путать случайные сбои системы с целенаправленной деятельностью по её уничтожению.
AW>> Гомосексуалы в большей степени склонны к развлечению
VV> Ересь несусветная. Я думаю, вы мало общались с гомосексуалами.
Действительно мало. Я исхожу из общих соображений о причинах их поведения.
AW>> само гомосексуальное поведение не имеет общественно значимой цели
VV> Ога, любой гетеросексуал прежде всего думает о том, какую же общественно значимую цель имеет его поведение!
Не любой. Но общество в целом -- или думает, или разрушается.
no subject
Date: 2010-10-24 12:49 pm (UTC)Все уже не так, как было когда-то.
", ЭКО могут воспользоваться и одинокие."
Я могу на законных (и общих с семейными парами) основаниях воспользоваться услугой суррогатного материнства? Если это и так, то что-то новенькое. Когда такое появилось? А кем будет ребенку мой гражданский муж?
"И не надо путать случайные сбои системы с целенаправленной деятельностью по её уничтожению."
Ээээ... Кто что хочет уничтожить????
"Я исхожу из общих соображений о причинах их поведения."
И каковы же эти причины? А то мужики-то не знают.
"Не любой. Но общество в целом -- или думает, или разрушается."
Т.е. вы своим обетом внесли лепту в разрушение общества. Понятно.
Пир духа, ура
Date: 2010-10-24 02:23 pm (UTC)Забегая вперед - ваши оппоненты кажутся мне значительно убедительнее (что неудивительно, ибо я на их стороне). Все же некоторые утверждения и вопросы мне хочется самому сформулировать.
Я вас читаю давно и достаточно внимательно - и, разумеется, знаю, что вы не против чужой половой жизни. Речь идет именно о том, что вы против брака на основании того, что сексуальная ориентация вступающих в него не соответствует вашим представлениям об етом институте. Сами вы при етом аналогичное право имеете, но не используете - однако, гомосексуалисты не настаивают на лишении вас права на брак по причине вашего внтиобщественного обета, например. То есть асимметрия вроде налицо.
"права, _изначально_ возникшие исключительно ради поощрения деторождения" - что ето за права? Речь идет об институте брака? Если да, то общество за свою историю знавало немало его форм и права были очень-очень разными. Мне не хочется (по слабости образования сравнительной) вступать с вами в спор о том, насколько точно ваше утверждение о том что брак возник именно с целью деторождения (мне кажется, что наследование имущества сыграло в становлении етого института как минимум не меньшую роль). Мне кажется, существенно важнее то, что речь идет о современном браке в современном обществе - который никаких обязательств по деторождению не накладывает.
Вторая странность - при переполненных детдомах запрещать усыновление на основании сексориентации - как ето согласуется с основной претензией к гомосексуалистам? Запрещать им иметь детей в браке и одновременно корить за то что они не хотят? Логично либо сначала разрешить, либо заодно запретить вступать в брак бездетным гетеросексуалам.
То что вы либерал, я тоже знаю (см. начало). Либералы мы разные, ибо я скорее анархист, но про "только в обществе" надеюсь как-нить поговорить с вами в другом посте. Здесь о другом, поетому предположим вашу правоту. Пусть интересы общества нуждаются в защите и заключаются в деторождении. Пусть институт брака имеет своей целью только оное деторождение. Добавим к етому ващу декларацию о неважности и допустимости любой сексуальной ориентации. Разве не логично запрещать брак бездетным (независимо от ориентации) и разрешать имеющим детей? (опять же независимо от нее).
Теперь о вашей демократичности. В демократичном обществе у каждого есть права и один голос, независимо от его сексориентации. Если любая группа граждан решает объединиться ради защиты своих целей и интересов - она имеет на то право, такое же как и у любого другого объединения. Если хоть у кого-то есть право устраивать шествие с лозунгами - оно в демократичном обществе должно быть у всех. Включая гомосексуалистов, негров, женщин и расистов. Остальная часть общества совсем не обязана разделять интересы шествующих или им сочувствовать - но само право ходить по улицам и говорить о своих проблемах неотъемлемо вроде.
Re: Пир духа, ура
Date: 2010-10-24 04:48 pm (UTC)Re: Пир духа, ура
Date: 2010-10-24 04:54 pm (UTC)Re: Пир духа, ура
Date: 2010-10-24 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 09:31 am (UTC)Прямо в сердце нежно режущий удар
Прямо в сердце только раз и навсегда
Прямо в сердце, кто тебя так научил
Прямо в сердце, самый меткий из мужчин
no subject
Date: 2010-10-24 09:40 am (UTC)Оставьте уже ету поезию.
no subject
Date: 2010-10-24 11:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 04:55 pm (UTC)в Бобруйск!
Date: 2010-10-24 05:19 pm (UTC)http://andreistp.livejournal.com/438170.html
no subject
Date: 2010-10-24 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 06:20 pm (UTC)Я бы в первую очередь спасал детдомовских - там смертность такая, что хуже нее только преступность среди выживших. Гмгантский плюс однополой семьи - там ребенок всегда желанный, он очень многое перевешивает. По моим ощущениям любовь ребенку важнее, канонический состав семьи - взрослая заморочка
no subject
Date: 2010-10-24 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-24 08:24 pm (UTC)