Некоторые места из блаженного Августина

[bazar_wokzal]

Приятно побеседовал с Таки-Нетом про "не убий" http://taki-net.livejournal.com/1297722.html?view=comments
- может быть интересно тем моим друзьям-христианам, которые не любят брать на себя и своего бога ответственность за ветхозаветные жестокости. Атеистический аргумент моего собеседника, позволяющий етого не делать с чистой совестью, мне ранее не встречался.
http://taki-net.livejournal.com/1298153.html#comments  - тут еще забавное аллегорическое толкование нашего разговора.

Я бы наверно не дал етих ссылок, кабы не увидел у Аввы эпический срач в двух частях на похожую тему толкования книги Иова http://shkrobius.livejournal.com/367874.html
http://shkrobius.livejournal.com/368327.html  , где тоже буквальное прочтение спорит с аллегорическим. Там очень длинно, но оно того стоит - мы с Таки-Нетом кажемся в сравнении малыми недоучками. А стиль! А слог! Короче, искренне и восхищенно рекомендую - там уже неважно кто больше прав.

Чтоб два раза не ходить - есть такой историкополитический специфический жанр - подщитывать число жертв. Ето люди, которые защищают оклеветанного Сталина (Саддама, Каддаффи и прочих), отрицатели Холокоста в стиле "евреев нужно было убивать, но Гитлер етого не делал", Катыни "поляков нужно было убивать, но Сталин етого не делал" и ты пы - клише понятное, рука набитая.
Сення узнал от Вассермана http://awas1952.livejournal.com/1177540.html?view=comments
"в Ираке ежемесячно погибает насильственной смертью больше народу, чем за всё время правления Саддама Хусейновича". В комментах даже выяснилос точное число убиенных при Саддаме - 148 человек. Цифры все равно не бьюццо, но неважно уже. Вообще дураки турки, что до сих пор не наняли Вассермана с Кургиняном для окончательного доказательства небытия геноцида армян.
 Есть и новая беда у поклонников красных смыслов - сам Лопатников, недавно совсем горячо восхищавшийся Кургиняном, теперь в двух постах обвиняет его в старческом маразме и дискредитации правого сталинского дела. И за кем им теперь бечь?

Comments

[fumiripits.livejournal.com]

Обидно, в первую запись уже не пущают.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

у меня открывается, возможно только для френдов, не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

Там всегда было френдс-онли, потому что интересная беседа развернулась в комментах, а сам пост про другое. Ну, могу тред с базар-вокзалом вынести в открытый коммент.

[fumiripits.livejournal.com]

В некоторой степени было бы интересно, основываясь на оценке автора поста.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1298748.html - сохранил только реплики с базар-вокзалом

[fumiripits.livejournal.com]

Благодарю.

"поляков нужно было убивать, но Сталин етого не делал"

[kyponamka.livejournal.com]

Mы ж в условиях военного времени уже 100 лет живем. Кругом враги. Вот и сейчас тех, кто лодку раскачивает, стрелять надо или хотя бы сажать, но Вождь этого не делает.
Может, он тоже враг?

Re: "поляков нужно было убивать, но Сталин етого не делал

[bazar-wokzal.livejournal.com]

ту хум хау, как всигда

[Константин Палкин (from livejournal.com)]

А самый лютый пиздец, - это уголовная ответственность за отрицание холокоста. Евреи здорово подсуетились. Русским надо было придумать уголовную ответственность за отрицание татаро-монгольского ига, Фоменко уже давно бы сидел, и спорить с ним не надо было бы.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Настоящих патриотических историков уголовной ответственностью не запугать.

[Константин Палкин (from livejournal.com)]

Хотя были попытки придумать уголовную ответственность "за искажение истории". Одумались, наверное, потому что всех без исключения историков пришлось бы посадить.

[Константин Палкин (from livejournal.com)]

Кстати, в Советском Союзе Холокоста не было. Трагедии евреев никто не отрицал, более того, в школе учили. Просто никому не приходило в голову отделять ее от трагедии других народов. Само слово "Холокост" не было употребительным. Я помню, был у меня году так в 78-м журнал "Юность", там был репортаж о какой-то выставке в Ленинграде наших и не наших художников. На одной из картин (нашего художника) были изображены два мужика с транспарантом. На транспаранте написано: - "No more Holocaust!". Ну я, человек тёмный, полез в англо-русский словарь, маленький был у меня словарик. Там вычитал: "holocaust - взрыв, катастрофа". Я тогда подумал, ну да, я тоже нехочу взрывов и катастроф, но картинка всё равно тупая. Только в 90-х я вспомнил об этом уже в новом контексте.
P.S. В словаре Мюллера 1981 года издания даётся уже более точное определение слова holocaust, но, всё равно, без упоминания евреев.

[niktoinikak.livejournal.com]

Коля, я же тебе помнится разьяснял вопрос(специально для ув. таки-нета дам ссылку):
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2326/
У тебя вроде возражений не возникло. Так что ты снова поднимаешь этот вопрос?
Конкретно насчёт закона я тебе тоже подробно разьяснял: в контексте тогдашних евреев под Законом Иисус несомненно понимал не букву Закона, а его дух. Именно такова была традиция - толкования ставились выше буквы.
Формально же как Евангелие так и Тора самопротиворечивы и ты прекрасно понимаешь, что в таком случае из них формально можно вывести вообще что угодно.
Лично меня разьяснения ЛН по духу убеждают полностью, и в большинстве случаев - по частным вопросам.
Что касается Вассермана - ты вчера узнал что он мерзавец и дурак? Вроде это давно не тайна.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, не все мои собеседники толстовцы :)
Меня не убеждают твои убеждения про контекст, но я полностью согласен с "можно вывести что угодно" - ибо сохранившихся уравнений меньше чем неизвестных. Каждый и выводит что ему угодно, вариант Толстого просто один из самых привлекательных для меня, но не догма.
Про Вассермана не очень интересно - одного всегда можно записать в мерзавцы, дураки, книжники и фарисеи - но у него масса сторонников, от всех не отвернешься. Мой выбор - разговаривать, пытаться понять чужую логику, находить аргументы, убедительные не только для меня, но и для инакомыслящего.

[niktoinikak.livejournal.com]

Ты смешиваешь, как мне кажется, разные вещи.
1. Не совсем по исходной теме, но самое близкое мне, и ты вроде касаешься. Толстой не апеллирует к авторитету Иисуса и вообще ни к чьему. Он слесует (и пропагандирует) учению о жизни, которое он считает правильным(что подтверждается только и исключительно душой адресата), которое он вычитал из Евангелия.
2. Вопрос что именно написано в Писаниях - исходный для всего топика.Начавший тему безусловно прав: "не убий" Торы - запрет на личное убийство, передача права на смерть Богу в лице его уполномоченных :-)
Столь же прав такинет, что Иисус понимал эту заповедь как абсолютную - что подтверждается и переводами - так это и понимали всегда сколько-нибудь добросовестные люди. Аргументация людей, это отрицающих показательна: "Ну не мог же Христос отменить всё, что упорядочивает и защищает нашу жизнь?!" То, что Иисус многократно, совершенно ясно и настойчиво подчёркивал что да - это он всё отменяет - они вытесняют за границы сознания.
3. Всё это, равно как и интерпретации Лн, не случаность - а необходимость. Состояние и история текстов таковы, что интерпретация - необходимость и м б сделана только на основе концепции - что важно и что неважно в тексте. Подход Толстого - внутренний - он исходит из несомненного и ясного, интерпретирует на этой основе сомнительное, отказывается явно от противоречащего. Подход Церкви - она исходит из учения о Мессии в интерпретации Павла, интерпретирует всё в этом духе посредством сложнейших и совершенно невразумительных конструкций, игнорирует всё противоречащее. Имхо это нельзя назвать иначе чем жульничество. Но есть и другие мнения :-)(кстати, ты видел мои фотки с племянницей?)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я практически со всем согласен - за исключением важного технического момента. Одни называют жульничеством подход церкви (условно), другие называют жульничеством игнорирование ясной фразы Иисуса про "не отменить, но исполнить". Для меня жульничество и то и другое, пока не озвучен внятный объективный (ето важно, субъективных у нас у всех дохрена) критерий отбора важного и неважного из библии.
Пока такого критерия нет - я морально на стороне "не убий", но никакого перевеса над остальными таскателями изюма из булки не вижу за нами.
Фоток не видел (или не помню), дай ссылку

[niktoinikak.livejournal.com]

http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=408&p=14#p186162

[niktoinikak.livejournal.com]

Эта фраза не ясна - вопрос что именно "исполнить"? Для евреев вопос о буквальном следовании Торе просто не стоял. Извне положение кажется таким: С одной стороны - каждая буква свята и требует исполнения; с другой - "мы следуем поучениям Устной Торы". Тут есть логическое противоречие, но кто сказал, что логика обязательна?! :-) Ты лично всегда логичен? Или можешь назвать конкретного человека?! :-)
Конкретно то, что Иисус никак не имел ввиду буквальное следование - очевиден - тут же(если мне не изменяет память) он прямо не следует ясным предписаниям, отменяет их.

[dima142300.livejournal.com]

Иисус понимал эту заповедь как абсолютную - что подтверждается и переводами - так это и понимали всегда сколько-нибудь добросовестные люди. Аргументация людей, это отрицающих показательна: "Ну не мог же Христос отменить всё, что упорядочивает и защищает нашу жизнь?!" То, что Иисус многократно, совершенно ясно и настойчиво подчёркивал что да - это он всё отменяет - они вытесняют за границы сознания.

Угу и встречается с Илией который "И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там."

[niktoinikak.livejournal.com]

"там уже неважно кто больше прав"

Очевидно прав шкробиус: никакой теодицеи там близко нет, а есть учение о том, что вы, человечишки, дерьмо, и не высовывайтесь. А насчёт грамматики дело тёмное. Меня только удивило, что они не знают, что оригинал книги Иова был найден лет 30 назад.