Был обозван христианином :)

[bazar_wokzal]

Оригинал тут oetar.livejournal.com/58597.html
А потом и в пособничестве государству.
Заодно еще раз сформулировал credo

Я анархист, атеист и либерал. Никаких иллюзий по отношению к государству, госрэкету и религиям нет у меня. Но нет и иллюзий про инопланетян, построивших государство и навязавших религию. То, что вы называете "сопротивление части народа государственному насилию" кажется мне полуправдой. Я бы назвал ето борьбой (все=таки ближе к убийсту чем стыдливое "сопротивление") части народа с другой частью народа (дорвавшейся до власти и употребляющей ее в своих интересах). Кроме малоразличимых для меня лыцарей и драконов, рреволюцыонеров и охранителей, есть и 90% населения - болото, живущее своей жизнью, обыватели и мещане. А пацанам в песочнице неплохо бы повзрослеть и узнать, что не все проблемы решаются дракой и есть другие способы.

Есть и 3-я сторона вопроса, которая там оффтоп, а тут сойдет. Все борцуны в истории взаимодействовали с болотом по ограниченному набору стереотипов: 1) "Кто не с нами тот против нас", 2) "Кто молчит - тот за нас" (электоральное, политики всегда любили называть себя народом)
Обзывали народ тоже по-разному  - то богоносцем, то быдлом, то униженными и оскорбленными, которых опекать и спасать, то кулачьем, которое грабить, морить голодом и расстреливать.
Я ничего не упустил?
(На всякий случай - я болото тоже не идеализирую, понятно что у него своих тараканов полно - от доброго царя и доброго Христа до мудрого Сталина или крестьянской вольницы по вкусу)
Заодно, чтоб не пропадало - лозунг и он же название для партии ширнармасс - "Отъебитесь!". По смыслу то же что и "Зассд!", но исконно русское. Причем после ста лет социализма даже такая партия будет в меньшинстве. В большинстве будет разве что партия "Дайте!".

Comments

Re: Лесенкой не получилось :(

[dima142300.livejournal.com]

Ну думаю там маленькая собачка зарыта. Воров сажать в тюрьму надо и должно и взяточников тоже.
Деньги если они не украдены не получены в виде взятки и не нажиты преступным путем есть инструмент для удовлетворения своих мечтаний если хотите. Можно например в космос полететь почему бы и нет.

Re: Лесенкой не получилось :(

[oulenspiegel.livejournal.com]

Понимаете, у вас всё получается повязано на законодательство, не так ли?
Скажем, в СССР антисоветская пропаганда была уголовным преступлением, внесённым в законодательство.
Законность наживания денег тоже, знаете ли, понятие очень и очень растяжимое. Где-то можно строить финансовые пирамиды, а где-то — нельзя. Где-то можно использовать труд наёмных работников — а где-то нет. Где-то азартные игры разрешена, в где-то под запретом (в США, например; за исключением игровых зон).

Re: Лесенкой не получилось :(

[dima142300.livejournal.com]

Ну Вы прямо как Маркс со стенки! :) Ну конечно нельзя нарушать законы страны где ты живешь. Вот например у меня есть деньги у нас с Израилем нет визового режима. Я могу поселиться в Эйлате и жить там круглый год. Я не могу участвовать в выборах в Кнессет и проч но жить я там могу. Если моя деятельность нарушает законы страны пребывания то я могу сесть на аэроплан и уехать туда где это законом не возбраняется.

Re: Лесенкой не получилось :(

[oulenspiegel.livejournal.com]

Ну речь-то не об этом шла, а о том, можно ли в некоторых случаях применять физическое принуждение. И получилось, что да, можно, если государство установит, что за такие-то деяния следует применять физическое принуждение. Я прямо удивляюсь, в гнезде либералов и анархистов эдакий тоталитаризмъ :)

BTW, из некоторых стран и выехать законно нельзя. Ну или можно, но за полученное образование извольте расплатиться. И т.п.

Re: Лесенкой не получилось :(

[dima142300.livejournal.com]

Ах это! Ну я как либерал отвечу (Николай анархист пусть сам выкручивается как знает). Нигде ни в каких либеральных программах Вы никогда не встретите тезиса об отмене физического принуждения человека перед законом. Будь то штрафы административное или тюремное заключение. Думать что либералы отменят тюрьмы это некая вульгаризация самого понятия либерализма.

Re: Лесенкой не получилось :(

[oulenspiegel.livejournal.com]

Ну Николай, вроде бы, тоже либералом назвался, вот я у него и интересуюсь.

> Думать что либералы отменят тюрьмы это некая
> вульгаризация самого понятия либерализма

Да ясное дело. Вот не же США — одни из лидеров по количеству заключённых на душу населения. Некоторые компании, кстати сказать, в массовом порядке используют труд этих заключённых. Скажем, AT&T. Так что либералы уж точно не отменят ни тюрьмы, ни трудовые лагеря :)

Re: Лесенкой не получилось :(

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Нет-нет, не на законодательство. На либеральный принцип "не решать за других". Насилие - ето недопустимое вмешательство в чужую жизнь физическим способом.

Re: Лесенкой не получилось :(

[oulenspiegel.livejournal.com]

Блин. Ну вот преступника наказали. Физическим способом: посадили в кутузку и заперли на замок.
Это вмешательство в его жизнь физическим способом со стороны других? Да.
Осталось только «недопустимое». Недопустимость кто определяет? При нынешнем положении вещей — государство. Но ведь оно может много чего определить в качестве недопустимого, пуркуа па?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Оно можыд, да - именно поетому я против государства. Если пока без него никак - я за максимальное ограничение его полномочий. И, в том числе - за выкинуть из УК все "преступления без жертвы" и прочие ограничения свобод вроде "нельзя выехать".

[oulenspiegel.livejournal.com]

Ну нельзя выехать это примерно то же самое, как если фирма подписывает трудовой договор с кем-то, предполагающий обучение и штрафные санкции в случае, если работник уволится раньше срока.

А преступления без жертвы это что? Когда жертва не имеет претензий? Типа малолетку изнасиловали, а она и рада?

> я за максимальное ограничение его полномочий

Ну полномочий-то у него много: пенсии там всякие, соцзащита, образование, долгосрочные инвестиции в инфраструктуру. Вы за ограничение каких именно?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"Ну нельзя выехать это примерно то же самое, как если фирма подписывает трудовой договор с кем-то, предполагающий обучение и штрафные санкции в случае, если работник уволится раньше срока."

Нет, ето не то же самое, ибо нельзя подписать такой договор с недееспособным младенцем, который не выбирает где родиться.

"А преступления без жертвы это что?" - ето, например, тунеядство, диссиденство, гомосексуализм, порнография, азартные игры, обмен валюты, незаконное пересечение границы, контрабанда, торговля, та же взятка и ты пы. (Конкретные исключения с жертвой везде возможны, я в общем случае).


"Вы за ограничение каких именно?" - вроде объяснил уже - в первую очередь тех, которые насилие над личностью. Например, налоги. Еще важнее ограничение свободы передвижения, но щас в отличие от СССР с етим полегче.

То что вы перечислили - можыд оставаться на добровольной основе для желающих.

[oulenspiegel.livejournal.com]

> Нет, ето не то же самое, ибо нельзя подписать
> такой договор с недееспособным младенцем, который не
> выбирает где родиться

Понимаете, в либеральных построениях есть один очень серьёзный баг. Предполагается, что личность существует как бы параллельно с обществом и обладает 100% свободой воли, выбора и т.д. Но на самом деле воля и выбор личности зависят от воспитания, образования, окружения и некоторого набора других социальных факторов. Сама возможность личности адекватно осознавать собственные интересы — это продукт общественного воспитания.
Посвятили ребёнку в детстве много сил и энергии — он вырос просвещённым, культурным и талантливым. Не посвятили — получите разнорабочего и распишитесь. Выбирал он свою судьбу? Или с ним подписали договор, как с недееспособным?

> та же взятка

То есть взятки надо легализовать? Почему?

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не, никаких 100% не ссуществует так же как и бессмертия.
Есть личность - хорошо, нет - не судьба, все равно все помрем. Важно чтобы ту личность, которая есть, не насиловали другие личности, ни поодиночке, ни объединившись в государство.
Про все от всего зависит согласен, но ето не индульгенция на насилие. То что "у них негров линчуют" не оправдание для не выпускать евреев из СССР.
"То есть взятки надо легализовать?" - Не надо, надо исключить из УК. Можно оставить в административном кодексе. Если есть пострадавшие, то можно судить за жульничество.

[oulenspiegel.livejournal.com]

> не оправдание для не выпускать евреев из СССР

да их выпускали, вроде)

http://lyubarev.narod.ru/history/vyezd.htm

> Есть личность - хорошо, нет - не судьба, все равно все помрем

Ну а на деле если бросить заботиться о детях бедняков, это приведёт, скорее всего, к резкому замедлению научного-технического прогресса. Так же как и ликвидация государственных науки и образования. И через какое-то время в проигрыше окажутся все. Это как дилемма заключённого. Не зря Джон Нэш навалял Адаму Смиту.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не, не выпускали - движение отказников не от блажи взялось. И невозвращенцы так поступали не от любви к острым ощущениям. А когда начали выпускать - грабили на границе (упомянутая вами "плата за учебу" и прочие поборы). Эдак вы вслед за Кравецким поверите, что и очередей не было, а продукты были :).

Никто не предлагает не заботиться о детях бедняков. Предлагается делать ето (и все остальное) за свой счет (за счет желающих), а не на чужое награбленное.

[oulenspiegel.livejournal.com]

> Эдак вы вслед за Кравецким поверите, что и очередей не
> было, а продукты были :)

Ну в этом плане в разное время было по-разному.

> Никто не предлагает не заботиться о детях бедняков.
> Предлагается делать ето (и все остальное) за свой
> счет (за счет желающих), а не на чужое награбленное.

Ну то есть так: налоги отменяем, а кто хочет заботиться о детях бедняков — пусть сам скидывается. Итог предсказуём, скинутся 0,5% населения и никакой заботы не будет.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Как-то не вписываются в вашу пессимистическую оценку ни земства, ни народники, ни ЦПШ, ни многое другое вроде благотворительности. Кроме того, огромное большинство людей декларирует, что жить не можыд без государства - так им никто не помешает платить налоги добровольно. Церковь как=то прожила за счет верующих, проживет и государство.

[oulenspiegel.livejournal.com]

А сколько этих народников было? Вы посмотрите, даже на Западе, с его относительной сытостью и модой на благотворительность, благотворительные ассигнования это ничто по сравнению с затратами государства на образование.

> Церковь как=то прожила за счет верующих, проживет и государство

Государство-то проживёт, не сомневайтесь. Вопрос в том, как быстро мы превратимся в Эфиопию при таком подходе: лет за 10 или чуть дольше продержимся.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну ето классика - государство рэкетир, сумевший объяснить клиенту, что без него тот совсем пропадет. Соответсвенно, никакая Эфиопия не грозит - ибо подавляющее большинство таки верит.
А когда ответственных людей, живущих на свои, станет намного больше (если ето вообще возможно, что не факт) - тогда и статистика по благотворительности можыд измениться. И вдруг можно будет прожить без государства, как уже сейчас можно без феодала и рабовладельца - а тоже ж пугали, что ужас-ужас, рабов некому будет накормить и умыть.

[oulenspiegel.livejournal.com]

Я вообще-то привык, что либералы считают, что государство и общественные институты — это одно и то же.
Если у вас это не так, то у вас практически марксистский подход к государству.

> подавляющее большинство таки верит

Николай, ну вы же умный человек. Вы видели кривую Лоренца? Там, где государство снижает до минимума налоговую нагрузку это всегда резко повышает неравномерность распределения доходов в обществе. Это потому что бедность порождает бедность. Бедняки не будут платить за образование детей от отсутствия денег, а богатые — потому что зачем им платить за чужих детей? Своим образование они обеспечат. Некоторое количество богатых филантропов, конечно, будут кидать кости со стола вниз, как это было в древние времена, но проблемы это не решит. Общество, в котором не будет нужно принуждение богатых к перераспределению части их доходов, возможно будет только тогда, когда все люди будут обеспечены отличным образованием, воспитанием и т.д. Когда успех человека в обществе будет зависеть не от толщины кошелька его родителей, а от его личных талантов, вы не находите?

Спасибо за умного, аллаверды :)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я не классический либерал, я анархист=яцуткианец :). Государство - общественный институт (тут я либерал) и аппарат насилия (тут я марксист). Противоречия нет, ибо люди ваще склонны к насилию, а стая облегчает и легитимизирует таковое. Ум любого коллектива чаще всего равен уму глупейшего - поетому государство от насилия отказывается крайне редко, и поетому же его было полезно максимально ограничить и в перспективе упразднить. Насилие - в первую очередь иллюзия эффективного решения вопросов, на деле обычно никаких вопросов кроме удовлетворения страсти к насилию оно не решает.
"успех человека в обществе" - ложная цель (ето по Фрейду и Кону - потому что я его не достиг :)). И он никогда не будет зависеть только от личных талантов (хотя лозунг красивый и к нему стоит стремиться в какой-то мере). Даже если ограбить и убить всех родителей - останется масса других факторов, в первую очередь везение. Поетому важно не грабить и не убивать - даже ради благих целей.
А когда решены проблемы своих детей - логично заниматься проблемами чужих - вся история человечества при самых разных строях ето поттверждает.

Re: Спасибо за умного, аллаверды :)

[oulenspiegel.livejournal.com]

> А когда решены проблемы своих детей - логично
> заниматься проблемами чужих - вся история человечества
> при самых разных строях ето поттверждает.

История скорее уж подтверждает, что после своих детей большая часть людей начинает, при избытке денег, заботиться о собственном и своих детей сверхпотреблении, а не о чужих детях. Как раз потому, что когда они сами были детьми, их развитием занимались недостаточно. Так что общество вашего типа будет неустанно производить кадавров, неудовлетворённых желудочно.

Re: Спасибо за умного, аллаверды :)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето для меня чересчур по-марксистки - вычеркивать из человеческой истории все, что не укладывается в концепцию "бытие определяет сознание". А именно всю историю благотворительности, заботы о чужих детях (не только приемных), самопожертвования за разные идеи и ты пы. Коммунизм сравнительно молод - а все ето уже было, и было еще в пещерах, подозреваю. Как были и кадавры, разумеется - и тоже при любом строе, включая развитой социализм. Но зачем на них сосредотачиваться?
Я бы сказал, что многое зависит от такой части бытия, как воспитание. А в нем важно не слишком противоречить окружающей действительности. Не врать детям, в том числе не упрощать без нужды. (любая идеология - упрощение, важно знать их больше одной и иметь возможность сравнения личного).

Re: Спасибо за умного, аллаверды :)

[oulenspiegel.livejournal.com]

> вычеркивать из человеческой истории все, что не
> укладывается в концепцию "бытие определяет сознание".
> А именно всю историю благотворительности, заботы о
> чужих детях (не только приемных)

Эээ, Николай, я вас, прямо, не узнаю.
Во-первых, с чего вы взяли, что благотворительность не укладывается в концепцию «бытие определяет сознание»? Такое ощущение, что вы как-то не так понимаете эту концепцию.

Во-вторых, вы, надеюсь, понимаете, что вопрос стоит не в том, будет благотворительность или нет, а в том, может ли благотворительность, в случае полной отмены налогов, полностью заменить то, что сейчас даёт государство? И ответ на этот вопрос очевиден — нет.

Re: Спасибо за умного, аллаверды :)

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, мы концепцию понимаем по-разному, заочно трудно договориться.
С государством проще - оно делает очень многое, и все за чужой счет. Жизнь за чужой счет сама по себе настолько развращает общественное сознание, что вся картина мироздания смазана. Мне очевидно, что наша способность прозреть как оно будет без государственного рэкета, обмана, опеки и насилия находится на уровне раба, не понимающего кто его накормит кроме хозяина. На уровне крестьянина, не понимающего кто его защитит кроме феодала. Цена етой очевидности невелика по-моему.
Важно не то, что грабитель на отнятые деньги собирается сделать много хорошего (реальный КПД всегда невысок при етом), а сам факт, что они награбленные.