Так никто ж не помешает евреям выдумывать еврейские интересы - точно так же как вы выдумываете русские. И точно так же как у разных русских в етих фантазиях выходят совершенно разные русские интересы (от Яроврата до Стомахина с сотнями остановок посередь) = ровненько так же у разных евреев разные еврейские интересы - от антисемитизма до ультрасионизма и интернационал сбоку. И ни русские ни евреи не являются исключением в етой способности к фантазированию за всех.
Прочитал-обдумал тексты треда от 1 до 69-го... Имхо, вы господа оба не готнтотты, одозначно, оба готовы быть последовательными до "конца".. ОднаГо, ув. сатрап и бз_вокзал, исходно единой базы (тчки от которой вы бы могли плясать свой парный танец) вашего диалога - не присутствует,не видится.. Более того, начали вы с декларации антагонистических ценностей - с того, что один утверждает полное и неотчуждаемое право представителя одной нации уничтожать представителя другой нации от имени своей нации (или дружеской?), а другой вообще отрицает право одного человека уничтожать другого человека (так я понимаю анархизм(!) в идеале) палюбому... Все остальные комметарии и вопросы-ответы -- маловажные детали.. Ув. бз_вокзал, Вам недвусмысленно (имхо), указали, что всегда люди других людей убивали для "поддержания" "своих" людей и будут делать это дальше, и ув. сатрап это принимает и оправдывает... Ув. сатрап, Вам (имхо) недвусмысленно указали, что всегда люди (семьи, рода, племена, народы, нации) менялись-приспосабливались к меняющимся внешним условиям, пока наконец, не смогли несколько корректировать эти условия.. Но и в этом случае, лучше приспосабливающиеся дают большее потомство, причем если взять интегрально последние 20 столетий, то те, кто "квази"эффективнее уничтожает "других" какбЭ "освобождая ресурсы для своих", реально проигрывает статистически и вероятность продолжения ими "рода" и "типа поведения" падает до почти нулевых значений. Хотя тип поведения "нагни ближнего-уничтожь чужого" самовозрождается существенно реже, чем 1 тыс. лет назад (когда это был мэйнстрим), но все же "нагибатели-уничтожители" становятся существенно изощренне, в том числе и философически..
Итого: националисты объективно - аналог хищников в животном царстве, гуманисты - травоядных.. Насколько человечество на современном этапе в виде конкретно артикулированных обществ (а не абстрактно) продвинулось от "дарвиновской эволюции видов", т.е. осознало себя одним видом (первое)и технически (технологически) вышло из лап примитивно понимаемого естественного отбора -- вот это, имхо, интересный для дискуссии вопрос...
Спасибо за содержательный взгляд со стороны, аналогия удачная. Кратенько отмечу где не совсем согласен. а) "неэффективность диалога" очень сильно зависит от с чем сравнивать. По моему опыту сам факт длительной беседы с оппонентом, придерживающимся отвратительных тебе взглядов (что тут верно для нас обоих) - уже очень эффективен. Ибо редко и мало кому удается. Хотя, разумеется, можно желать много лучшего б) готтентотская мораль как раз и состоит в последовательном отстаивании права "своих" поступать с "чужими" не так как со своими. И в борьбе с аналогичными попытками по отношению к себе. Но неважно, тут по контексту нет разногласий. в) "всегда убивали и будут делать это дальше" - да, но тут важен прогресс в цифрах. История уже сделала такое поведение маргинальным, и я приветствую дальнейшее движение в етом направлении - маргинализации насилия. Насильники любого толка должны быть презираемы, такое поведение должно отвергаться обществом на обочину цивилизации. Мой собеседник, напротив, желает его легитимизировать и распространить - об етом и спор. г) От примитивной эволюции человечество ушло довольно далеко, но было бы ошибкой щитать что совсем и навсегда. Важно, что даже хищники поняли, что скотоводство эффективнее охоты - они создали государства и истребили охотников, монополизируя право на насилие. Осталось понять, что зарабатывать выгоднее чем отнимать (ето еще не всегда так, но уже много где), и что интеллектуальный ресурс важнее материального (тоже не всегда, но все чаще), и что объединять интеллектуальные усилия разумнее, чем поедать мозг убитого врага (всегда).
"осознало себя одним видом" еще нет, космополитов пока много меньше, чем патриотов. "технически (технологически) вышло из лап отбора" примитивно понимаемого - да, давно. На более сложных уровнях - долго еще не выйдет и даже для меня ето не самоцель, конкуренция полезная очень.
Вот я по чтению со стороны - посему и написал: "демонстрация", т.е. для читавших-обдумывающих :) Нисколько не сомневался, что вы оба друг друга в общем-то слышали, троллинга было стат.допустимый минимум, а если учесть диаметральную противоположность сторон (начиная с базиса диалого) - то и просто-напросто почти не встречал в сети аналогий...Это по а), по б) имел ввиду, что в большом приближении (удалении), мы (люди) все - готтентоты в вашем понимании, т.е. кушаем коров-свиней, которых выращиваем для этого, аналогично готовы поступать и с инопланетянами, хорошо если постепенно (в результате социальной эволюции)выползаем из ощущений, что сосед тоже "чужой".. по в)абсолютно согласен ("анархист-анархиста всегда поймет"),но с одним моментом, человечество активно ищет (ну лет 50 уж точно) куда безопасно (а лучше с пользой для него самого) канализировать биологически (гуморально) присущую нормальным индивидам агрессивность (тягу к насилию): например, комп игры - почти безопасно, но вероятно неполезно, экстрим спорт - небезопасно, но видимо полезно и пр.пр.. по г) абссогласен и вижу, что социальная револючия существенно ускорилась (ускоряется) с 15 века как, биологическая может ускорится только при том, что человек начнет реально (статистически) влазить в геном, поглядим, може еще и успеем что-нить произнести по результатам этого процесса ;)..
пы.сы. Как футур-прогноз: уверен, что никуда не денемся от выращивания-поедания "фитопланктона" всякого, если не прИрастим себе хлорофиллы под кожу :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Фантазирую ли я насчёт еврейских интересов
Date: 2011-12-04 11:27 am (UTC)Даа, демонстрация неээфективности диалога...
Date: 2011-12-06 05:16 am (UTC)Имхо, вы господа оба не готнтотты, одозначно, оба готовы быть последовательными до "конца"..
ОднаГо, ув. сатрап и бз_вокзал, исходно единой базы (тчки от которой вы бы могли плясать свой парный танец) вашего диалога - не присутствует,не видится.. Более того, начали вы с декларации антагонистических ценностей - с того, что один утверждает полное и неотчуждаемое право представителя одной нации уничтожать представителя другой нации от имени своей нации (или дружеской?), а другой вообще отрицает право одного человека уничтожать другого человека (так я понимаю анархизм(!) в идеале) палюбому...
Все остальные комметарии и вопросы-ответы -- маловажные детали..
Ув. бз_вокзал, Вам недвусмысленно (имхо), указали, что всегда люди других людей убивали для "поддержания" "своих" людей и будут делать это дальше, и ув. сатрап это принимает и оправдывает...
Ув. сатрап, Вам (имхо) недвусмысленно указали, что всегда люди (семьи, рода, племена, народы, нации) менялись-приспосабливались к меняющимся внешним условиям, пока наконец, не смогли несколько корректировать эти условия.. Но и в этом случае, лучше приспосабливающиеся дают большее потомство, причем если взять интегрально последние 20 столетий, то те, кто "квази"эффективнее уничтожает "других" какбЭ "освобождая ресурсы для своих", реально проигрывает статистически и вероятность продолжения ими "рода" и "типа поведения" падает до почти нулевых значений. Хотя тип поведения "нагни ближнего-уничтожь чужого" самовозрождается существенно реже, чем 1 тыс. лет назад (когда это был мэйнстрим), но все же "нагибатели-уничтожители" становятся существенно изощренне, в том числе и философически..
Итого: националисты объективно - аналог хищников в животном царстве, гуманисты - травоядных.. Насколько человечество на современном этапе в виде конкретно артикулированных обществ (а не абстрактно) продвинулось от "дарвиновской эволюции видов", т.е. осознало себя одним видом (первое)и технически (технологически) вышло из лап примитивно понимаемого естественного отбора -- вот это, имхо, интересный для дискуссии вопрос...
Re: Даа, демонстрация неээфективности диалога...
Date: 2011-12-06 11:02 am (UTC)Кратенько отмечу где не совсем согласен.
а) "неэффективность диалога" очень сильно зависит от с чем сравнивать. По моему опыту сам факт длительной беседы с оппонентом, придерживающимся отвратительных тебе взглядов (что тут верно для нас обоих) - уже очень эффективен. Ибо редко и мало кому удается. Хотя, разумеется, можно желать много лучшего
б) готтентотская мораль как раз и состоит в последовательном отстаивании права "своих" поступать с "чужими" не так как со своими. И в борьбе с аналогичными попытками по отношению к себе. Но неважно, тут по контексту нет разногласий.
в) "всегда убивали и будут делать это дальше" - да, но тут важен прогресс в цифрах. История уже сделала такое поведение маргинальным, и я приветствую дальнейшее движение в етом направлении - маргинализации насилия. Насильники любого толка должны быть презираемы, такое поведение должно отвергаться обществом на обочину цивилизации. Мой собеседник, напротив, желает его легитимизировать и распространить - об етом и спор.
г) От примитивной эволюции человечество ушло довольно далеко, но было бы ошибкой щитать что совсем и навсегда. Важно, что даже хищники поняли, что скотоводство эффективнее охоты - они создали государства и истребили охотников, монополизируя право на насилие. Осталось понять, что зарабатывать выгоднее чем отнимать (ето еще не всегда так, но уже много где), и что интеллектуальный ресурс важнее материального (тоже не всегда, но все чаще), и что объединять интеллектуальные усилия разумнее, чем поедать мозг убитого врага (всегда).
"осознало себя одним видом" еще нет, космополитов пока много меньше, чем патриотов.
"технически (технологически) вышло из лап отбора" примитивно понимаемого - да, давно. На более сложных уровнях - долго еще не выйдет и даже для меня ето не самоцель, конкуренция полезная очень.
Re: Даа, демонстрация неээфективности диалога...
Date: 2011-12-06 10:44 pm (UTC)Вот я по чтению со стороны - посему и написал: "демонстрация", т.е. для читавших-обдумывающих :)
Нисколько не сомневался, что вы оба друг друга в общем-то слышали, троллинга было стат.допустимый минимум, а если учесть диаметральную противоположность сторон (начиная с базиса диалого) - то и просто-напросто почти не встречал в сети аналогий...Это по а),
по б) имел ввиду, что в большом приближении (удалении), мы (люди) все - готтентоты в вашем понимании, т.е. кушаем коров-свиней, которых выращиваем для этого, аналогично готовы поступать и с инопланетянами, хорошо если постепенно (в результате социальной эволюции)выползаем из ощущений, что сосед тоже "чужой"..
по в)абсолютно согласен ("анархист-анархиста всегда поймет"),но с одним моментом, человечество активно ищет (ну лет 50 уж точно) куда безопасно (а лучше с пользой для него самого) канализировать биологически (гуморально) присущую нормальным индивидам агрессивность (тягу к насилию): например, комп игры - почти безопасно, но вероятно неполезно, экстрим спорт - небезопасно, но видимо полезно и пр.пр..
по г) абссогласен и вижу, что социальная револючия существенно ускорилась (ускоряется) с 15 века как, биологическая может ускорится только при том, что человек начнет реально (статистически) влазить в геном, поглядим, може еще и успеем что-нить произнести по результатам этого процесса ;)..
пы.сы. Как футур-прогноз: уверен, что никуда не денемся от выращивания-поедания "фитопланктона" всякого, если не прИрастим себе хлорофиллы под кожу :)