За и против игорного бизнеса
Jul. 1st, 2009 06:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bazar_wokzalhttp://semen0v.livejournal.com/629423.html?view=3847855#t3847855
Сцепилсо с френдом за святое.
Собственно, смог сформулировать свою "норму" - судить и осуждать надо убийство, воровство и мошенничество. Лудоманию, наркоманию, алкоголизм и владение личным авто - можно рассматривать как отягчающее, но нельзя судить отдельно. И каждый вправе решать за себя, но никто - за других, другим максимум помогать и советовать.
Всё просто.
Сцепилсо с френдом за святое.
Собственно, смог сформулировать свою "норму" - судить и осуждать надо убийство, воровство и мошенничество. Лудоманию, наркоманию, алкоголизм и владение личным авто - можно рассматривать как отягчающее, но нельзя судить отдельно. И каждый вправе решать за себя, но никто - за других, другим максимум помогать и советовать.
Всё просто.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-01 06:51 pm (UTC)Так вот. Такой подход – путь дугой. Гораздо реалистичнее и эффективнее вводить системы безопасности. Алкотестеры чтоб даже не завестись, принудительные ограничители скорости, фотокамеры и прочая фигня, которая в нормальных странах работает уже. А ваше предложение по сути затянуть пояса боюсь не исполнится.
no subject
Date: 2009-07-01 07:11 pm (UTC)пидарас он
Date: 2009-07-01 10:17 pm (UTC)лишь бы запретить
ненавижу ублюдка
Re: пидарас он
Date: 2009-07-01 10:48 pm (UTC)подавлять личный выбор
Date: 2009-07-01 11:06 pm (UTC)Re: подавлять личный выбор
Date: 2009-07-02 08:40 am (UTC)что интересно...
Date: 2009-07-04 10:18 am (UTC)http://bazar-wokzal.livejournal.com/140756.html?replyto=684756
Re: что интересно...
Date: 2009-07-04 11:11 am (UTC)Re: что интересно...
Date: 2009-07-04 11:43 am (UTC)Re: что интересно...
Date: 2009-07-04 12:06 pm (UTC)Re: что интересно...
Date: 2009-07-04 12:12 pm (UTC)Чего тут показывать?
Re: что интересно...
Date: 2009-07-04 01:18 pm (UTC)Во-вотрых вроде легко можыд - идеалы, которые ему коммунистическими не кажутся, могут очень даже казаться коммунистическими со стороны. Я, например, тоталитарные идеалы частенько обзываю коммунистическими. Еще пример - человек, мечтающий об СССР с заменой "идеологии"КПСС на РПЦ вполне может быть ярым антикоммунистом (ибо для него важна именно идеология), но его идеалы кажутся очень коммунистическими со стороны противником тоталитаризма вообще.
да, тяжело
Date: 2009-07-04 02:01 pm (UTC)Такие выводы мне кажутся смешными. Доступно?
Re: да, тяжело
Date: 2009-07-04 02:28 pm (UTC)Но по сути верно - ибо нам-либерастам пофиг, как позиционирует себя тоталитарист (в данном контексте - человек, считающий, что ради некого "общего" или "высшего" блага можно и нужно подавлять чужую свободу) - нам важно чтобы он на ету чужую свободу не покушался. Друг обозвал вас коммунистом (это по котексту было именно ругательство, а не утверждение о вашей приверженности к коммунизму), я его поправил (ибо мне казалось что вы недавно говорили что назад в СССР не хотите и вообще коммунизм вам не близок - поправьте если ошибаюсь), но по тому что важно для нас, я с ним солидарен - никто ни под каким предлогом не должен лезть в чужую жизнь.
Re: да, тяжело
Date: 2009-07-04 02:51 pm (UTC)Хотя действительно не хочу.
Re: да, тяжело
Date: 2009-07-04 02:56 pm (UTC)Я имел ввиду вот етот комментарий.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Date: 2009-07-04 03:13 pm (UTC)Ладно на этом закончим, до свидания.
Re: :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Date: 2009-07-04 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-03 12:48 am (UTC)Вы специально противоречие создали? "И каждый вправе решать за себя" - и при этом убийц можно принуждать против их воли. Значит все-таки не каждый вправе решать за себя, а только некоторые?
no subject
Date: 2009-07-03 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-03 07:42 pm (UTC)Например, пьяный человек, в отличие от трезвого, совершает насилие над моей психикой, что следственно выражается и психофизической соматикой.
Или человек во время понедельничного похмелья на работе работает хуже, чем обычно, чем заставляет меня совершать дополнительные действия по работе, которые я бы не совершал, если бы он не напился в воскресенье - иначе говоря, он насильно заставляет меня совершать дополнительные действия ради поддержания моего блогополучия, которые я не хочу делать, но приходится.
Либералы учитывают, что не они одни способны определять, что является насилием, а что нет?
no subject
Date: 2009-07-03 07:54 pm (UTC)А учитывая, что я связан со всеми сотрудниками моей фирмы, которые связаны горизонтальными связями с кучей других людей и экономически и культурно, которые тоже в свою очередь с кем-то связаны, то оказывается, что все пьющие заставляют всех связанных с ними людей совершать бессмысленную работу, омертвечивают миллионы и миллиарды человеко-часов - которые составляют огромное количество человеческих жизней... Поэтому пьянство - это насилие над окружающими.
no subject
Date: 2009-07-03 08:18 pm (UTC)Само пьянство не насилие над окружающими - если человек тихо напивается с друзьями у себя дома - он никого не насилует, все по взаимному согласию. А в вами описанном случае насилие совершается - человек отнимает ваше рабочее время, время жизни. И неважно трезв он или пьян если совершает описываемое насилие.
no subject
Date: 2009-07-03 08:53 pm (UTC)А если он напивается не у себя дома и без взаимного согласия со всеми в чъем присутствии он животным поведением портит окружающим нервы? А если он напился не так сильно, чтобы его забрала милиция, но все равно заметно и все равно противно? Не все же в законах можно прописать...
В моем описании человек трезв как стеклышко. Но у него похмелье. Прикажете подать в суд за 3 моих часа потерянных из-за его похмельной тупости и раздраженности??? И он не мой клиент - он мой коллега. Он просто украл 3 часа моей жизни. В суд я не могу пойти. Договориться о возмещении он не хочет. Чистое насилие с его стороны...
Получается банальная логическая цепочка. Коллега убивает мое время, только когда у него похмелье. Похмелье у него только когда он напивается. Предотвратить мои потери времени я могу только предотвратив его напивание. Или мне запрещено искать причину по которой он убивает мое время?
no subject
Date: 2009-07-03 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-03 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-03 10:10 pm (UTC)У Вас получается замкнутый круг в цепочке размышления (характерный либералам вообще). Закон об ограничении права на пьянство нельзя принимать, потому что пьянство - это личное дело каждого, а если оно касается других людей, то его надо решать через суд. Но не создав закона ограничивающего право на пьянство нельзя судить человека за пьянство. Можно только за конкретный вред нанесенный пьяными человеком потерпевшему. Но можно научными способами доказать влияние пьянства на повышение вероятности нанести вред. Например, статистика показывает, что пьяные водители чаще давят людей, чем трезвые и т. п. С другой стороны не каждый человек втыкающий нож в другого человека - обязательно его убъет. Поэтому мы судим не только за конкретный ущерб, но и за действия, которые ведут к подверганию окружающих повышенной опасности. И многие виды ущерба уже невозможно восполнить. Потеряные часы молодости мне никакими деньгами не воротишь. И наказывать похмельного нет смысла - он уже раскаялся, допустим, хотя потом может опять напиться. Поэтому ущерб стараются предотвратить заранее. А не создав закон против пьянства - мы подвергаем окружающих повышенной опасности. Разумеется можно так составить закон, что он ограничит только пъянство, которое подвергает окружащих повышенной опасности.
Если пьяный человек из-за своего опьянения погубит близкого мне человека и сам погибнет? На кого мне подавать в суд??? С кем договариваться? Казалось бы человек сам принял решение напиться и виноват только он. А если человек по ошибке принял решение напиться? Все равно его вина! А если алкоголь и прочие наркотики обладают способностью затуманивать человеку мозг и вызывать у него ложные желания принимать эти наркотики и дальше? Мы же не запрещаем спички? А наркотики запрещаем - потому, что они лишают человека свободы воли! А может быть первое решение попробовать наркотик - это проявление свободной воли человека и дальнейшая потеря им воли - уже его личная проблема? А что если не всякие свои действия человек совершает по своей воле? Может быть вообще напивание - детерминировано внешним источником и свободной волей человека никак не контролируется? И она просто спит в это время? И только внешний наблюдатель может спасти человека запретив ему напиться и подвергнуть окружающих и себя повышенной опасности?
no subject
Date: 2009-07-03 11:04 pm (UTC)"Но вот общество не имеет единой точки зрения по законодательству в области ограничения пьянства." И прекрасно, что не имеет. Меньше единомыслия - больше разнообразия. Общество вроде имеет единую точку зрения на недопустимость убийства, воровства, мошенничества и насилия (я знаю что коммунисты против, но сейчас не об етом) - а вот пьянство "не вошло" - так пусть и будет личным делом каждого (пока он не мешает другим, разумеется).
Не надо судить человека за пьянство, если он не сделал никому ничего плохого. А если сделал - надо судить за ето плохое, даже если он трезвенник.
Дальше у вас спекуляции про статистику. Разберем на вашем же примере. "статистика показывает, что пьяные водители чаще давят людей, чем трезвые". А еще она показывает, что пьяные пешеходы вообще никого не давят, а вот трезвые водители - таки да, и немало. Мне очевидно, что вина в частном автотранспорте, в не в пьянстве.
Про часы молодости - не вернешь, да. Вы вправе ограничить свой круг общения, не впуская туда пьяных. Но вы не вправе вторгаться в их жизнь, навязывая им свое общение - как и они в вашу. "Увидел пьяного - отойди" хорошая поговорка, и она не только про пьяных.
"Разумеется можно так составить закон, что он ограничит только пъянство, которое подвергает окружащих повышенной опасности." - тогда нам не о чем спорить. Я тоже против, когда одни люди подвергают других повышенной опасности. Даже если трезвые. А если не подвергают - то не против, даже если пьяные. Таким образом очевидно, что если вы составите закон, как пообещали - слова "пьянство" там вообще не будет фигурировать, как излишнее. Потому что важно - не причинять опасность.
"Если пьяный человек из-за своего опьянения погубит близкого мне человека и сам погибнет?" А если трезвый?
"Наркотики лишают свободы воли" - не согласен, но тут мы увязнем, давайте не будем спорить сразу обо всем.
Внешний наблюдатель, возомнивший себя вправе решать чужие вопросы личным вмешательством - уверенно идет нахуй, как учил великий философ Денис Яцутко. В случае отказа иттить - судится за насилие.
no subject
Date: 2009-07-04 10:25 am (UTC)В общем, есть такая штука, как нарушение техники безопасности. Например, человек может не нанести никому ни малейшего ущерба, но при этом совершить большое преступление согласно законодательству РФ или внутренным условиям предприятия. Например, недавно в Приморье был задержан авиадиспетчер-наркоман. Он хорошо работал. Никому не мешал. Но известно, что наркотическое состояние снижает работоспособность. И если бы он разбил самолет и убил бы 300 человек, то его надо было бы судить за этот ущерб. Но 300 человек уже не вернешь! Поэтому этого наркомана просто уволили, хотя надо было бы судить по специальным законам - к сожалению, пока нет закона, который бы ограничивал бы прием наркотиков.
"Увидел пьяного - отойди" - а почему пьяный заствляет меня от него отходить? Он же знает, что, если он выпьет, то заставит массу людей действовать определенным образом, вносить коррективы в свои планы, хотя непосредственного физического ущерба не нанесет. Но насилие над ними совершит.
Либералы заявляют, что их право - негативное. Т. е. оно может запрещать действие, но не требует действия от других людей. Например, запрещено брать чужую собственность, но не требуется ни от кого защищать чужую собственность. Так вот беда, что в современном мире негативное право полностью становится позитивным - насильно требующим от других людей действия. Например, человек напился и это ведет к тому, что другим людям, которые прямо или косвенно с ним связаны, приходится совершать не действие А, как они собирались, а действие Б, только, чтобы снизить угрозу от пьяного, который может и не нанести ущерба. Получается прямое принуждение и насилие к действию, хотя прикрытое красивыми выдумками про негативное право.
По Вашему получается, что техника безопасности - это спекуляция. Типа - крановщику можно пользоваться надорваным тросом, и он может быть осужден только когда этот трос разорвется и рабочего прихлопнет бетонной плитой. Но к сожалению для либералов люди способны устанавливать закономерности "если крановщик пользуется надорваным тросом, то вероятность смерти кого-то на стройплощадке - возрастает". И люди могут демократически принимать законы, которые запрещают действия, которые ведут к потенциальному ущербу, потому что многие виды ущерба невозможно компенсировать. Даже миллиард долларов и тройной расстрел с пытками убийцы не восполнит матери потери ее ребенка убитого этим убийцей.
"наркотики лишают свободы воли" - готов спорить с примерами и научными данными, но не хотите - не надо.
Отлично. Значит народ может демократически принять закон о праве внешнего наблюдателя вмешиваться в личные вопросы отдельных людей демократическим вмешательством и всех, кто будет против этого - судить по этим законам. Все-таки законы принимает народ, а не специально обученные либералы фанатично верящие в догмат о несокрушимой свободе воли =)
no subject
Date: 2009-07-04 12:04 pm (UTC)"Увидел пьяного- отойди" - ето был совет, имеющий к нашему спору касательное отношение. Попробую другими словами - у вас есть одна конечная и довольно ценная для вас жизнь (вся риторика про частичное убийство и отъем жизнечасов мне близка и я ее разделяю). И ваш сознательный выбор - потратить ее полностью или частично на борьбу (с тем что кажется вам злом) или на что-то другое. И "пьяный" кажется мне жалкой целью для того чтобы потратить на него часть своей жизни - хотя вы, разумеется, вправе со своей поступать иначе, и ваше возмущение гипотетически пьяным, который мешает - справедливо. Просто вы (как мне кажется неверно) видите корень в пьянстве, а я - в мешании другим.
Дело в том, что многие виды "насилия" кажутся таковыми - а на деле являются ролевой игрой, устраивающей всех участников (кому-то нравиццо, ругаясь, ухаживать за пьяным - и он ето делает. А вы вправе, как я уже упоминал, выбрать другой круг общения).
Про технику безопасности я вроде выразился внятно, но повторюсь - за ее нарушение можно и нужно уволить. Но нельзя судить за убийство, если не было убийства. А уволить и морально осудить - нужно.
Про наркотики как-нибудь в другой раз, у меня бывают посты именно про легалайз наркотиков.
Народ вправе, да. Беда в том, что некоторым удается убедить народ, что все беды - от евреев, и получается фашизм. А некоторым - что беды от алкоголя - и получается сухой закон и рост мафии. А потом - что от наркотиков, получается борьба с наркотиками и рост наркомафии и рост потребления. И ето грабли -ибо очевидные мне связи неочевидны "народу", которому бы что попроще. И вот в етом желании упрощения - корень многих бед, ибо люди массово и искренне верят что достаточно "зло", которое им не нравится (негров, евреев, алкоголиков, наркоманов, геев, протестантов, коммунистов - список огромен) законодательно запретить, да построже - увеличить штаты "борющейся" со злом полиции (ибо зло огромно и не справляеццо она) - и все их проблемы как рукой снимет. По итогу (ибо грабли) все их проблемы кажуццо цветочками, ибо они посадили себе на шею тоталитаризм и право "государства" вмешиваццо в частную жизнь каждого. И отнимать ее - единственную и ценную - целиком, для своих нужд и по своему хотению. Хорошо токо тем кто сумеет себя убедить, что ети желания совпадают с его собственными и радостно идет на расстрел с криками "за Сталина!".
no subject
Date: 2009-07-05 02:01 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-05 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-10 09:30 pm (UTC)Жаль Грищук не затащил, тоже переживал за него=(