bazar_wokzal | Борьба с гомофобией и свобода слова

Entry tags:

Борьба с гомофобией и свобода слова

Увы, как уже ранее отмечалось, желание наказывать за слова характерно не только для маломозглых мудаков, словом не владеющих. Число умных и уважаемых людей, щитающих что мир можно исправить ужесточая наказание за неугодное слово, пополнил Юрий Аммосов:

ammosov.livejournal.com/744264.html

Благородному делу защиты прав сексменьшинств подкладывают свинью, столь явно противопоставляя его свободе слова и мысли. Но ето я так щитаю, а какой там щас мейнстрим?

Flat | Top-Level Comments Only

Если бы всё было так просто.

А представьте, что за подростком (или взрослым, не важно) целыми днями таскаются гопники, беспрерывно поливающие его словесными помоями? И так на протяжении многих недель, месяцев, лет.

Надо ли такое пресекать или "свобода слова" дороже? А ведь человек может и с катушек съехать от такой травли, и в петлю полезть. Да и ваще — хорошенькая "свобода" под таким прессингом...

А почти каждый подросток через такое проходит - и становится сильнее. Риск съехать с катушек есть, но гораздо полезнее поговорить с психологом (родителями, товарищами, книжек почитать), чем надеяться на какое-то возмездие.

В целом согласен. Это сфера не мента с дубиной и наручниками, а общественных институтов. Человека надо защищать от подобной травли, но другими методами.

Вот, например, мощнейшая общественная кампания в США в поддержку гомосексуальных подростков http://www.itgetsbetter.org/

К ней присоединились множество знаменитых людей, включая президента Обаму
http://alexalexxx.livejournal.com/432546.html
http://alexalexxx.livejournal.com/433269.html

Да, Обаму видел, ето верный путь по-моему.

Любопытно: ты даешь оценку "верный путь" именно тому, с чем в конкретике несогласен.
Сравни.
Ты: "А почти каждый подросток через такое проходит - и становится сильнее."
Обама: "Пора развеять миф, что травля является неизбежной частью взросления. Это не так. На нас лежит обязанность добиться, чтобы школы стали безопасны для всех наших детей."

Травля - ето говно, то что через нее проходят - плохо (но не ужас=ужас, хотя бывает и смертельно). Как наркотики. И очень важно различать травлю словесную (она терпима) и избиения (должны быть уголовно наказуемы).
Борьба со словесной травлей чем-то кроме слов и/или игнора (и психологической поддержкой слабых - за ето я вместе с Обамой) - говно еще большее, лечение много хуже болезни. Как борьба с наркотиками.

Здесь мы с тобой расходимся. Я считаю, что любая травля, в том числе и словесная, нетерпима.
Более того, порой она ранит опаснее.
Еще раз: свободы без ответственности не бывает.
Докажи, будь добр, необходимую связь свободы слова (т.е. возможности открыто излагать факты и мысли) и позволительности словесных оскорблений.
Я эту связь отрицаю. Кому есть что сказать по существу, тот может обойтись и без оскорблений.

"порой ранит опаснее" - да. Но ето не оттого что травля такое зло, а оттого что нужна помощь психологическая тому, кто настоко ранимый. И нужно, чтобы кто-то ее оказал - хоть Обама, хоть Сократ, хоть друг или мама. Причем если травли нет - гораздо труднее догадаться, что нужно помогать, так что тут от нее польза раннего диагностирования проблемы. (еще серьезнее нуждаюццо в психологической помощи травящие, но их редко кому бывает жалко).
Свободы без ответственности не бывает -да. Каждый говорящий несет репутационную ответственность в глазах всех своих слушателей. Етого более чем достаточно - она ровно настолько реальна, насколько его слова могут кого-то задеть. Нет повода и нельзя повышать градус конфликта, выводя его на другую ступень. Если человеку на свою репутацию совсем насрать, ибо он только говорит и никого не слышит - только идиот потащит в суд юродивого.

Невозможно ничего сказать по сушеству, не оскорбив кого-то. Художники рисуют, осмысляя заново бога, и его место в современной жизни - верующие смертельно оскорблены и наежжают на художников. Их наезд смертельно оскорбителен для атеистов и сторонников закона (про равноправие культов и отделенность от государства)
И таких тем (вера, гомосексуализм, политика, современный нацизм, патриотизм всех видов, - всего не перечислиш), где любое высказывание по существу "оскорбляет" огромное количество несогласных - не счесть.

Вот это наконец настоящий ответ, спасибо.
Спрашивается, почему бы сразу не ответить по существу, вместо странных аргументов типа "полна жопа огурцов". :)
Вообще, немного развив эту тему, ты мог бы организовать весьма интересную дискуссию (IMHO).
Сам то я, увы, в свой личный ЖЖ не пишу и паразитирую на интересных мне собеседниках. :)

Правильно я понял тебя, что свобода слова обязательно (/часто/иногда?) оскорбительна, и что ИМЕННО ФАКТЫ и МЫСЛИ оскорбляют оппонентов? (А не выражение недоброжелательства в "свободном слове".)
Уместно ли ссылаться на примеры (некоторых) верующих или нацистов, обсуждая свободу слова? Разве для них она является ценностью?

А никогда (ну то есть трудно очень) заранее не знаеш, какой ответ станет "настоящим". Для тебя етот (уже ура), для кого=то другой.
В принципе ета тема для меня одна из основных, но я не организатор дискуссий - просто говорю с теми, кому есть что сказать или спросить. У Дениса Яцутко еще полно хороших постов по етой теме, у него читателей много больше - там получаются дискуссии.
"свобода слова обязательно (/часто/иногда?) оскорбительна" - почти, но не совсем. Тут много разных аспектов, и все важные. Например, если в обществе в принципе есть механизм неадекватного наказания за слова (282я статья, "защита чести и достоинства" в суде, мордобитие за "оскорбление"), то етот механизм как правило используется нецелево - а для придушения политиков, затыкания ртов журналистам и ты пы - подбрасыванием наркотиков короче. То есть очень вредно для общества.
Если в морали есть паттерн (не уверен что правильно словоупотребляю, по контексту понятно) "оскорбляться на слова и/или картинки" - индивид с такой моралью ходит и тщательно следит, как бы его что не оскорбило - важно заметить и "правильно" среагировать, "ответить на оскорбление" - иначе "пацаны не поймут", потеря статуса и прочие неприятные вещи = ето наследие зоны, но не только, там глубже корни, возможно еще с пещерных драк за место в иерархии. Ето вредно и для общества и для индивида (погибшие на дуэлях поеты и ученые).
И ето токо что первое в голову пришло, еще несколько важных аспектов точно есть.
А вот если просто разрешить любое слово, включая грязный мат, и переложить всю ответственность на неадекватно (не словом) реагирующего - ето будет полезно и для общества, и для людей (научатся выдержке и спокойствию, обретут истинное достоинство).

Ссылаться уместно на кого угодно, ибо цивилизованный человек не должен зависеть от нецивилизованного кого-то. "А вот он" - аргумент для песочницы, Если мы щитаем, что убивать нехорошо - то не должны убивать даже тех, кто считает иначе. (Любое другое поведение - грабли, на которое человечество наступало многократно - если можно убивать кого-то плохого -объявляем кого-то плохим, а потом убиваем. С затыканием та же фигня). Еще тут история мата очень в тему - как табуировались сначала одни слова, потом другие.

>>У Дениса Яцутко еще полно хороших постов по етой теме, у него читателей много больше - там получаются дискуссии.

Возьмем в качестве примера:
http://yatsutko.livejournal.com/2853061.html
Является ли указанный текст характерным для Яцутко?
Или нет (как ты прокомментировал мою ссылку на Якова Кротова)?

Да, вполне в русле. У него ваще много разъяснений по теме - больше чем у меня. В каком-то смысле я ученик - именно он убедил меня, что в етом вопросе радикальная позиция - самая верная (что вообще говоря бывает крайне редко).

Яцутко считает, что пункты 1и 2 статьи 29 Конституции РФ (1 = гарантия свободы мысли и слова; 2 = запрет пропаганды социальной, расовой, национальной или религиозной ненависти) противоречат друг другу. Он также считает, что пункт 2 полностью отменяет пункт 1.

Кроме того, там присутствует намек на известное стихотворение Тютчева («умом Россию не понять»). Непонятно, считает ли Яцутко на самом деле, что только в РФ существуют законные ограничения свободы слова. Но в сторону "неумной" России он тем самым "мужественно" плюнул. (Может быть, просто по интеллигентской привычке.)
На всякий случай "аффтар" сослался на свой неоспоримый авторитет: "Я филолог, уж в словах я получше любого юриста разбираюсь."

Давай рассмотрим выявленное "противоречие" с разных точек зрения.
1) С практической.
Не секрет, что у нас страна многонациональная. Порой ее можно уподобить "пороховой бочке". Разумно ли позволять детям зажигать спички, сидя на этой пороховой бочке?
2) С математической. :)
Один из комментаторов предлагает такую точку зрения: пункт 2 вводит дополнительное условие. Вроде, пусть по п.1. X принадлежит { 1..99 }, а по п.2 X не может принадлежать { 19..21 }. Итого выходит, что X принадлежит { 1..18, 22..99 }. Яцутко с этим не согласен. Аргумент филолога Хуэльфа (!?)неопровержим: "Нихуя подобного".
3) С логической.
Я уже говорил, что противоречие – не такое простое понятие.
Полагаю, любой разработчик (если тебя самого миновала чаша сия :) ) может тебе подтвердить, что технические требования зачастую противоречат друг другу. Сам я сейчас занимаюсь такой задачей, для удовлетворительного решения которой надо как раз разобраться с противоречием.
Требования, желания, ценности могут противоречить друг другу и часто противоречат. Сам Аристотель, ЕМНИП, не распространял закон (не)противоречия на будущее время.
Конституция – это ПРОЕКТ общества. Соответственно, при наличии противоречий в неотъемлимых ценностях общества, она ОБЯЗАНА быть противоречивой. (Но филологу, видно, не хочется вникать в реальность, стоящую ЗА словами.) Существующие противоречия должны так или иначе решаться уже на уровне конкретных законов.

Ну, мне неловко всерьез защищать Дениса, но кратенько пройдемся.
"Только в РФ" - ваще не относится к делу. Речь о нас, и чужие глупости не оправдание собственным. (оные глупости в законах неизбежны - ибо реалии меняются, законотворчество отстает, есть и другие причины, но етой достаточно).
Ни Тютчев, ни Яцутко в Россию не плевали. "Умом не понять" и "неумная Россия" две совершенно разные мысли. Перестань уже всюду мерещить русофобию :)
1)Многонациональная Россия населена не детьми. Разумно выйти из децкого возраста и понять, что истошный крик из песочницы "Петя меня обидел!!" не является достойным поводом для Васи почесать кулаки об Петину морду. "Запретите ему!" тоже не самая умная мысль.
2) как ни представляй - пункт 2 ограничивает пункт 1. Что вносит необходимую сутягам и вредную остальным людям неясность - основу произвола, подтачивающего закон в целом
3) "Конституция – это ПРОЕКТ общества" - странно, в ней написано что она основной закон, а где ты прочитал про проект?
Про противоречия ты прав, но мне остается только повторить. Свобода слова - очень дорогая и постоянно недооценяемая ценность. В етом месте уместен абсолютный радикализм, не допускающий противоречий. Хотя уж если с простым и предельно ясным "не убий" сумели накрутить противоречий - понятно, что ябота предстоит не из легких.

Нет необходимости защищать Яцутко, он здесь упоминается только в кокретной связи с нашим разговором.

Ты утверждаешь, что "только в РФ" не относится к делу. Я не согласен. Если бы не относилось, то и на известный стих Яцутко не ссылался бы. (Оспорь это, назови другую возможную причину такой ссылки.)
Получается так: Яцутко выдвигает заведомо невыполнимое в обозримое время требование разрешить в многонациональной стране пропаганду ненависти и расового превосходства, предъявляет это требование только нашей стране и намекает, что отсутствие такового разрешения говорит о нашей неразумности.
(Я понимаю разницу смыслов, вкладываемых в стих Яцутко и патриотичным Тютчевым.)

1) Извини, этот аргумент я не понял.
Кроме того, я думаю, ты в курсе, что дети в России таки есть. :)
2) Бывают необходимые ограничения. Разумно считаться с реальностью.
3) А что такое (юридический) закон, как не проект в общественной сфере?
IMHO, "абсолютный радикализм" -- тот же фанатизм.

Коля, я определенно не хочу с тобой поругаться. :)
Но мне крайне интересно выяснить, откуда именно "растут" наши разногласия.

Не, поругаться не грозит :)

Тут тот случай, когда в устной беседе все поняли бы за полчаса, а текстом труднее намного.
Про "только в РФ" лучше у самого Дениса спросить, я по умолчанию убежден, что никаких стран он ввиду не имел - он не только филолог, но и философ, и имеет ввиду весь мир, человечество. Ну и Россию, раз уж мы тут живем. Другие страны не при делах. Про Тютчева еще можно спорить - он возможно имел. Для Дениса цитата из Тютчева непринципиальна, для красного словца, означает примерно "меня предупреждали, что тут бывает нелогично. Вот, кстати и пример".

1) попробую другими словами. Для тебя многонациональность - (я немного сутрирую) - ужосужос, живем на пороховой бочке, Вася можыд обидеццо на Петю, а Абрам на Саида, давайте им всем запретим говорить, как бы чего не вышло - они же чисто дети!
Для меня многонациональность - не первый десяток лет окружающая всех реальность. Люди живут вместе, женятся, растят детей от смешанных браков, переежжают из города в город - все ето десятки лет и в основном на русском языке. Они рассказывали политические анекдоты даже когда за них сажали. Глупо запрещать им говорить - ето не только никого не остановит, но хуже - придаст веса самым отмороженным. Русский фашизм фактически вырос из запрета на его пропаганду - подростки тянутся к запретам, многим сдуру кажется что от них скрывают самое важное. Пропаганда межнацрозни после развала СССР приняла такие масштабы, что ты предлагаешь прятать спички от детей, уже обладающих огромными запасами зажигалок и бензина. Все что могло взорваться - взорвалось, сейчас речь о том чтобы люди как можно быстрее снова поняли тупик национальной идеи. Для етого нужно не запрещать, а свободно обсуждать. Я вижу гигантский практический вред от любого запрета, и никакой пользы кроме самообмана "мы боремся с ужасным злом". Ето именно запреты делают его ужаснее.
2) Бывают. Разумно. В етом месте (свобода слова) реальность такова, что любое паллиативное решение хуже радикального. Поскольку ето редкий и неочевидный случай - на грабли наступают постоянно и наступят еще не раз.
3) Основной закон - ето не проект. По нему уже живут. (или делают вид что живут). Уголовный кодекс тоже не проект, а руководство к действию и основа его.

"абсолютный радикализм" -- тот же фанатизм. - Да, разумеется. Именно поетому я разбираю каждый случай отдельно. "Истина где-то посередине" в 99 случаях из 100. Но думать, что она всегда посередине - и есть радикальный фанатизм. В случае свободы слова она скраю, так тоже бывает с реальностью.

То, что Яцутко (хотя бы в некоторой степени) философ, я понимаю.
Только не годится философу что-то говорить "для красного словца". (Являя пример злоупотребления свободой слова. :) )
Некоторые твои аргументы я также считаю философскими ("Невозможно ничего сказать по сушеству, не оскорбив кого-то."), поэтому не тороплюсь с ответом, хочу обдумать, когда будет больше времени.
(Там много что вплетается в мысль, а я тугодум.)

1) Для меня с детства многонациональность -- настолько естественное состояние общества, что до трагических событий 1980-90-х я об этом даже не задумывался.
А потом нашлись люди, стравившие народы. И было много крови.
ОБСУЖДАТЬ можно все (а кто против?), но как связано настоящее обсуждение с пропагандой ненависти?
Пропагандист выполняет свой заказ, долдонит, без смущения врет и никого не слушает. Оппонент для него враг.
2) Лучше проявить осмотрительность. А то уже накушались лозунгов "пропасть нельзя перепрыгнуть в два прыжка" и "нельзя быть немножко беременной".
Пока что можно вполне свободно обсуждать плюсы и минусы "свободы слова без купюр". :)
3) Пусть так, Основной закон -- не весь проект, а его первая ступень (техническое задание). :) Но не констатация якобы уже достигнутого.

Мне кажется ты слишком серьезно относишься к формату ЖЖ (а можыд и к жызни ваще) - для меня ето скорее мысли вслух, разговор с друзьями, черновик - но никак не книга чтоб научить всех жызни и БОЛЬШОЕ СЕРЬЕЗНОЕ ДЕЛО. Да и о серьезных вещах лучше говорить легче, высокий градус пафоса много портит. То что шутка может оказаться не всегда удачной и не всем понравится - нормально.
Я тоже тугодум, но не стесняюс выдавать промежуточный результат - первое что пришло в голову. Самые удачные мысли (мне) приходят именно в разговоре, а не во время долгого сосредоточенного вглядывания в себя.

1) я тоже признаю наличие пропагандистов. И запрет на "вредную" пропаганду уверенно уподобляю запрету наркотиков - он колоссально вреден, ибо многократно увеличивает вес "запретных" слов и интерес к ним. Еще один вред запрета - в лагере противников говна образуется очень многочисленная фракция, которая уже не может грамотно и убедительно заниматься контрпропагандой - а только кричать "ату его, он нарушил 282ю, сажайте=спасите". Ето со стороны (молодежи, определяющейся в своих взглядах) крайне неубедительно и некрасиво. Если ты прав - нужно не запрещать врага, а уметь с ним справиться в открытом обсуждении. Так, чтобы молодежь понимала - роль неофашиста или неонациста не героическая, а смешная, глуповатая и стыдная роль мошенника.
2) Да. Но направление постепенного движения должно быть именно к абсолютной свободе, и его важно задать. И каждый год отчитываться, что в етом плане сделано, а не прятаться за "опасно очень" и "народ не поймет", ибо (см. п1) ето намного опаснее.
3) Проект только в смысле "как должно быть", но именно как должно быть уже сейчас (а не в смысле проекта светлого будущего, как я тебя сначала понял). Мы сейчас уже живем по етому закону, и отвечаем перед ним за исполнение. То что законы не всеми и не всегда исполняются - ничего не оправдывает.

>>Мне кажется ты слишком серьезно относишься к формату ЖЖ

Может, тогда просто не стоит обсуждать в ЖЖ серьезные вопросы?
Типа -- каков формат, таково и содержание. :)

>>Да и о серьезных вещах лучше говорить легче, высокий градус пафоса много портит.

IMHO, лучше всего в нейтральной стилистике и на литературном языке.
Чтобы постороннее не отвлекало.

>>Я тоже тугодум, но не стесняюс выдавать промежуточный результат - первое что пришло в голову.

Просто у меня мыслительный процесс в основном не словесный.
Поэтому трудно обнародовать промежуточный результат. :)
Там же, где дело только за формулировкой, и думать особо не требуется, "напрягаюсь" и отвечаю за разумное время. :)

3) Я думаю (могу и ошибаться), что человеческие законы, в отличие от естественных, относятся скорее к категории "должного", чем "сущего". :)
Кроме того, сам факт наличия закона (того, что должно быть) до некоторой степени противоречит "абсолютной свободе".

Мне проще УК и прочие действующие законы относить к сущему, ибо должное - ето как я хочу их поменять :).
А обсуждать в ЖЖ серьезное необходимо - ибо хочется и можется. Оно не так часто одновременно, чтоб пренебрегать возможностью

>>Мне проще УК и прочие действующие законы относить к сущему, ибо должное - ето как я хочу их поменять :).

Наверное, мне следовало употребить слово "нормативный".
("Закон -- нормативный правовой акт". http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон )

ага, на него бы я не вызверился, как на проект :)
Разобрались.

Именно эта твоя мысль мне кажется достойной обсуждения:

"Невозможно ничего сказать по сушеству, не оскорбив кого-то."

Я в ней сильно сомневаюсь, но формулировка мне понравилась своей радикальностью. :)

сомневаешься - найди контрпример :). Но именно на "горячую" тему, там легче опровергать

Flat | Top-Level Comments Only

Борьба с гомофобией и свобода слова

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Яцутко

Re: Яцутко

Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Re: Давай разбираться

Для ясности

Re: Для ясности