bazar_wokzal | Самая массовая религия в России

Так это и в СССР так было.

Да, основной менталитет по-моему воспитан в 30-е годы при массовой урбанизации/индустриализации на фоне репрессий. Были ли до етого массы другими не очень понятно, но с тех пор примерно такие.

Ну написал ты очередную плановую гадость. Доволен?
Я пытаюсь понять, в чём собственно претензия.
Что хорошего в "высовывании" каких-нибудь Брейвиков или, скажем, "Войны" и PR?
Ведь никто не скажет, что Леонардо, Ньютон, Эйнштейн или наши Ломоносов, Менделеев, Циолковский и т.д. "удачно высунулись".
"Высовываются" пустые люди, у которых содержания нет, а славы хочется.

Ты опять меня пугаеш - в чем именно ты разглядел гадость? Я сформулировал наблюдение, оно кажется тебе ложным? Правда? Или претензия не в ложности, а в чем-то еще? Ето я пытаюс разобраццо, у меня-то претензии просто не было, я даже не сказал что описанное явление плохо, у меня безоценочное наблюдение (хотя если оценка необходима для обсуждения - да, плохо).
Сравнение массовых убийц с непонравившимся тебе акционизмом для меня чудовищно. Да, есть желающие назвать акционистами Брейвика, Путина и Гундяева на премию выдвинуть, оно даже можыд быть смешно, но тут мне кажется нравственным только критерий Гельмана - "настоящий художник может причинить вред только себе". Поетому Брейвик и Путин - мудаки и убийцы, а не акционисты. Поетому акция с переворачиванием ментовозов плохая, особенно когда внутри люди. А акция "Хуй ФСБ" хорошая, потому что никто физически не пострадал.
"Ведь никто не скажет" - ето ты ооочень удачно глаза закрываешь. Про "удачно высунувшегося" еврея Эйнштейна исписаны тома "руССкой научной литературы", оно многократно упоминалось и в интервью и в псевдонаучных статьях. Читал я и про Ломоносова, обязанного своей славой исключительно незаконнорожденностью от Петра, и про фашиста-деревенского сумасшедшего Циолковского. Етот "жанр" полива знаменитостей вызывает традиционный интерес, на котором кормится несколько гламурных и не только журналов.
""Высовываются" пустые люди, у которых содержания нет, а славы хочется." - ну, в рамках моего наблюдения ты вместе с большинством не любишь высовывающихся. Настолько, что гуртом записываешь их в пустые. Я настроен иначе - для меня критерий "высовывания" жестко ни с чем не коррелирует - среди них, как и среди невысовывающихся, есть самые разные люди.
З.Ы. Для конструктвного обсуждения тебе по-моему нужно а)внятно сформулировать претензию ко мне б)несогласие с моей тезой ты высказал вроде внятно, но по-моему совсем неубедительно. Можно попробовать (если хочешь) согласовать термины и попробовать еще.

...(хотя если оценка необходима для обсуждения - да, плохо).

Это и так ясно.
Непонятно, зачем потребовалось неискреннее вступление о безоценочности.

Сравнение массовых убийц с непонравившимся тебе акционизмом для меня чудовищно.

Это сравнение напрашивается.
Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни.
Отсюда у них такое желание "высунуться".

...но тут мне кажется нравственным только критерий Гельмана - "настоящий художник может причинить вред только себе".

К сожалению, Гельман — не настоящий художник (как и "Война"/PR). И причиняет вред другим.

Я настроен иначе - для меня критерий "высовывания" жестко ни с чем не коррелирует - среди них, как и среди невысовывающихся, есть самые разные люди.

Ты уже сказал выше, что для тебя "высовывание" коррелирует с хорошим.
Зачем же ты вносишь путаницу? :)

Впрочем, давай об этом забудем. (Возможно, ты просто неудачно выразился.)
Вот примерный список "высовывающихся": Герострат, гопота в нашем школьном детстве, бандиты в малиновых пиджаках, хозяева машин с незаконно установленными мигалками, "Война"/PR/FEMEN.
Ты действительно хочешь сказать, что "высовывание" ни с чем не коррелирует?

Можно попробовать (если хочешь) согласовать термины и попробовать еще.

Можно попробовать.
Ты высказал своё наблюдение, не прояснив термины. Тебе и карты в руки.

"Непонятно, зачем потребовалось неискреннее вступление о безоценочности"
Нам многое "и так ясно", и обоим случалос ошибаццо. На етот раз вступление о безоценочности было искренним - в исходном посте оценки не было, и его целью не было осуждение. Но по-моему ето лучше проехать, совсем пустой спор.
"Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни."
Очень смелое обобщение, напрашивается оценка "бред". Давай скажем "массовых убийц и музыкантов объединяет ненависть к нормальной жизни" - доказательная база ровно та же, и можно долго сраццо на тему нормальности. По-моему все проще. Убивать людей ненормально. Не убивать нормально. Сравнивать никого не убивавших с убийцами ненормально. Ето точно хуже чем закон Годвина. Зачем тебе вообще понадобилось размывать четкую грань убийства? (напрашивающиеся предположения чересчур дикие и оскорбительные, чтобы я мог их всерьез предъявлять).
"К сожалению, Гельман — не настоящий художник"
Ето спорное утверждение. К счастью оно не имеет никакого отношения к предлагаемому им хорошему критерию - а значит, мы можем его личность не обсуждать.
"Ты уже сказал выше, что для тебя "высовывание" коррелирует с хорошим."
Не говорил. Возможно, ты подменил етой тезой другую - для меня осуждение высовывания коррелирует с плохим. Примерно по тем же причинам, по которым для меня коррелирует с плохим осуждение по цвету кожи, религии, сексуальной ориентации, профессии и ты пы. Ето совсем не означает корреляции всех негров и гомосексуалов с хорошим - они все разные, корреляции нет.
Меряццо списками смешно - составить список из невысовывавшихся Чикатил труда не составляет. Как и абсолютно безвредных и полезных человечеству высовываюшихся.
"Ты высказал своё наблюдение, не прояснив термины. Тебе и карты в руки."
Высовывющийся = эпитет, налагаемый осуждателем (тем, кто осуждает и негодует, важно что ето не самоназвание) на всех людей, чье поведение отличается от представления осуждателя о норме настолько, что вызывает реакцию (желание обозвать, принизить ("поставить на место", "призвать к порядку"), наказать (порадоваться "божьей каре", если она вдруг случиццо). Нелюбители высовывающихся ведут свою богатую историю от побивавших камнями и мазавших дегтем.
Чтобы не размывать беседу Геростратами я предлагаю сузить множество высовывающихся до не совершавших физического насилия и не причинявших физического вреда. А страшные моральные страдания осуждателей всерьез рассматривать не будем.

Но по-моему ето лучше проехать, совсем пустой спор.

Спор, конечно, пустой, если прибегать ко лжи.

"Массовых убийц и акционистов объединяет ненависть к нормальной, мирной жизни."
Очень смелое обобщение, напрашивается оценка "бред". Давай скажем "массовых убийц и музыкантов объединяет ненависть к нормальной жизни" - доказательная база ровно та же, и можно долго сраццо на тему нормальности.

Ты прекрасно знаешь, каких именно акционистов я имел в виду.
Их ненависть к нормальной жизни очевидна: обливание людей мочой, публичная оргия в музее, пляски в церкви. (Можно ещё добавить, но смысл ясен.)
Сравнивать акционизм с музыкой — дикость. Акционизм, в отличие от музыки и искусства в целом, связан с насильственным вторжением в жизнь людей.
Акционизм пытаются выдать за искусство, пытающееся "стереть грань между искусством и действительностью". ПМСМ, нетрудно видеть противоречие в таком определении.

Зачем тебе вообще понадобилось размывать четкую грань убийства? (напрашивающиеся предположения чересчур дикие и оскорбительные, чтобы я мог их всерьез предъявлять).

А где я её размываю? (Я опускаю, что между убийством по неосторожности и умышленным убийством из ненависти тоже есть своя пропасть.)
И мне даже интересно, куда тебя завело воображение, что ты пришёл "к диким и оскорбительным" предположениям. :)

"К сожалению, Гельман — не настоящий художник"
Ето спорное утверждение. К счастью оно не имеет никакого отношения к предлагаемому им хорошему критерию - а значит, мы можем его личность не обсуждать.

Напротив, имеет прямое отношение.
Чтобы тебе было легче, сформулирую чуть иначе.
Я воспользовался "критерием Гельмана" и сделал вывод: Гельман наносит вред другим, следовательно он не настоящий художник.

...для меня осуждение высовывания коррелирует с плохим.

Осуждать плохое — нормально. Если я вижу, что X плохо, то тем самым я его осуждаю. Куда девать ~~умище~~ способность суждения, чтобы угодить тебе? :)
Покажи мне хорошего высовывающегося, и я не стану его осуждать.
Не надо только путать людей выдающихся и высовывающихся.
Обращаю твоё внимание, что осуждать вовсе не означает стремиться нанести вред.

Меряццо списками смешно - составить список из невысовывавшихся Чикатил труда не составляет. Как и абсолютно безвредных и полезных человечеству высовываюшихся.

С Чикатилами проблем нет. Но обращаю твоё внимание, что Чикатил среди невысовывающихся ничтожное меньшинство.
Насчёт полезных высовывающихся — хорошо бы подтвердить примерами.

Чтобы не размывать беседу Геростратами я предлагаю сузить множество высовывающихся до не совершавших физического насилия и не причинявших физического вреда.

Делая упор на физическом насилии и физическом вреде, ты показываешь, что — вопреки твоей доктрине — понимаешь, что насилие и вред бывают и не физическими.
Но если убрать это фальшивое ограничение "физикой", то я согласен.
Если высовывающийся не наносит вреда, к нему нет никаких претензий.

Edited 2012-09-15 22:04 (UTC)

Последнего достаточно, все остальное - цепляние к словам, а ето по ссуществу.

"Делая упор на физическом насилии и физическом вреде, ты показываешь, что — вопреки твоей доктрине — понимаешь, что насилие и вред бывают и не физическими."

В фантазиях оскорбляющихся - безусловно. Если ето им мешает - психолог поможыд. Если не мешает - пусть так живут. Важно что когда они своими тараканами причиняют физический вред людям, не причинявшим физического вреда никому - ето необходимо пресекать и наказывать. Даже если теорию "нефизического вреда" признавать - нельзя не понимать что вред физический - другой уровень, то есть идет ескалация конфликта, что представляет общую опасность.
В реале я понимаю, что верна моя доктрина, а оскорбляющиеся нуждаюццо в лечении.

"Но если убрать это фальшивое ограничение "физикой", то я согласен."
Я не согласен убирать реальное ограничение, которое только и объективно в нашем споре. Физический вред контролируем и измеряем. И недопустим. "Нефизический вред" - лицемерная конструкция, призванная оправдать физическое насилие против невиновных.

"Если высовывающийся не наносит вреда, к нему нет никаких претензий."
Четыре девочки в масках не нанесли никому никакого вреда - они спели и сплясали. Претензии есть, физический вред по отношению к ним есть.
Для меня и многих других разных людей во всем мире ета ситуация недопустима и оскорбительна.

Четыре девочки в масках не нанесли никому никакого вреда - они спели и сплясали. Претензии есть, физический вред по отношению к ним есть.

Слово "девочки" здесь лицемерно. Видимо, призвано выдавить из меня скупую мужскую. Но я не поддамся такой дешёвой манипуляции.
"Девочки" целеустремлённо шли к тому, что произошло.
Ты же не можешь не признавать фактов. Ни групповой секс в музее, ни исполнение "Путин зассал" на Красной площади не привели к желательному для них скандалу.
Исполни они свою очередную кричалку на митинге, опять бы ничего с ними не случилось. Но им то как раз надо было, чтобы случилось.
Вот они и проявили креатиФФ. Теперь они вполне довольны собой, жизнь удалась (достаточно вспомнить, как они ухмылялись на суде). Ты то чего переживаешь?

Для меня и многих других разных людей во всем мире ета ситуация недопустима и оскорбительна.

Это, Коля, твои тараканы.
Обратись к психотерапевту. :)

А ну-ка расскажи почему их вообще искали? За акцию в музее, которую ты к месту и не к месту приплетаешь? Или все-таки оставишь лицемерие и признаешь, что следственные действия и уголовное дело в нарушение закона и Конституции были предприняты по пляскам одноминутным?

Сформулируй вопрос яснее.
Кто, кого, когда и как искал?
В чём ты усматриваешь нарушение Конституции?
В чём проявляется моё лицемерие?

Леш, ну у нас же есть реальное выявленное разногласие - то что ты назвал моей доктриной. Зачем еще цепляние к формулировкам?
Ты за ёбщество, в котором чувства одних людей настолько дороже чувств других, что первые вторых могут бить и сажать по тюрьмам - и при етом чувствовать себя блаародными защитниками чего-то хорошего. У ваших щас праздник - посадили девушек в тюрьму.
Ты меня хочешь обвинять во лжи и лицемерии с манипуляцией - я привык уже почти, реагировать лениво. Называть девушек девушками я все равно буду, я так называю всех женщин и переходить на твое словоупотребление не собираюсь. Твои слезы мужские мне тем паче без надобности.
После вывода девочек из храма инцидент был исчерпан, но через неделю следователи возбудились и стали их искать. Явно по команде сверху сменилась и позиция МП. Тебе хочется лицемерно заявлять что все по закону - я не мешаю.
Нарушений Конституции очень много, о самом важном я уже сказал - вместо равенства людей перед законом мы имеем тех, кому сверху приказано иметь нежные чувства.
Твое лицемерие проявляется буквально во всем - ты требуешь называть девушек как-то по особенному, чтобы принизить и очернить жертву. Ты приплетаешь прошлые дела, к которым группа не имеет отношения. И за которые их не судили сейчас, но ты делаешь вид что всех трех судили за то что когда-то делала одна из них. Ето ложь и лицемерие, попытка манипулировать мной, чтобы я начал их оправдывать.
Закон был чудовищно нарушен при назначении меры пресечения - беглый анализ практики правоприменительной показывает ето. Но мне - не тебе. Слишком разные у нас тут принципиальные позиции, которые ты пытаешься утопить в мелочах и нелепых придирках, переводе стрелок на Гельмана и ты пы.

"Ты за ёбщество, в котором чувства одних людей настолько дороже чувств других," что они могут творить бесчинства в святых для тех местах, заранее сговорившись как сделать побольнее?

Чтобы ты лучше понял мою позицию.
В последних своих постах ты предлагаешь легализовать проституцию.
У меня нет принципиальных возражений, т.к. речь идёт о добровольной сделке.
Но в деле PR ты выступаешь за насилие. Не желали прихожане, чтобы PR устраивали шабаш в храме.

Ты по-прежнему занят своей риторикой, отказываясь принять единственный объективный критерий - физический ущерб. То что вам "сделали побольнее" - лицемерные тараканы для самооправдания реального ущерба - инакомыслящие в тюрьме ни за что. И многие во многих странах испытывают по етому поводу сильные чувства, на которые вам плевать.

Они и не устраивали. Ето ты лицемерно вреш, называя панк-молитву шабашем, фантазируя за девушек цели, сильно отличающиеся от самопровозглашенных, и ты пы. Что очень болезненно для моих чувств.

Ты как-то забыл один из своих былых аргументов — "кто к кому пришёл". PR пришли в церковь. Они спланировали заранее нарушение порядка в храме.
То, что они умышленно хотели нанести вред христианам доказано. В материалах дела есть их собственная запись, где они договариваются устроить свои пляски в определённом место храма, "потому что это нельзя".
Это агрессия, нападение. Как ты умудряешься игнорировать очевидное?

И многие во многих странах испытывают по етому поводу сильные чувства, на которые вам плевать.

Мне не плевать на чувства других.
Я не верю в сильные чувства "многих во многих странах" по поводу дела PR, но даже если есть один человек — мне не плевать.
Но этот кто-то должен считаться с тем, что PR совершили преступление. Их можно помиловать (от чего они отказываются), но не оправдать.

Нет, не забыл. Пусси пришли в церковь (о чем по итогу жалели и извинились), их через минуту вывели, никто не пострадал, конфликт исчерпан. Дальнейшее - преступная недопустимая ескалация конфликта по указу обиженного Пу.

"Доказательства" вашего суда - только для единомышленников. Для меня ето доказательства того, что судей нужно люстрировать, церковь заново одделять от государства и наказать всех по списку кто виновен в посадке пусек.
Ты не веришь в чьи-то чувства - я верю в твои, но отказываюсь оправдывать причинение физического вреда за недоказуемые чужие чувства.

Пусси пришли в церковь (о чем по итогу жалели и извинились)

Ты о том, как они лгали, что "не знали", что нельзя так вести себя в храме?
Так они изобличены во лжи совершенно объективным способом — на основании их собственных слов.
А извинения без признания собственной вины (в духе: вы дураки, не поняли нас, но так и быть — извините) это только очередная ложь.

Я уже устал повторять, что они нарушали церковные правила сознательно, что это доказано.
Так что хватит ссылаться на PR как на источник, достойный доверия.

То есть ты призываеш к уголовному наказанию за ложь еще.
По-моему они извинялись искренне, но напрасно - вести себя так в общественном месте можно и нужно. Но тут я их прощаю, ибо у православных свои тараканы.

Я и наставиваю, что церковь необходимо заново одделять от государства, что церковным правилам не место в светском суде и РПЦ должна быть во исполнение Конституции юридически приравнена ко всем прочим объединениям включая секты. Светскость необходима ёбществу (знаю что не всему).

То есть ты призываеш к уголовному наказанию за ложь еще.

Откуда это следует?
Конечно, публичное враньё PR плохо, но судили их не за это.

По-моему они извинялись искренне, но напрасно - вести себя так в общественном месте можно и нужно.

Последнее слово многое проясняет.
Ты, Коля, болен. Бесы тебя одолели, и твои же тараканы загрызли.
Теперь ясно, что ни гражданский мир, ни консенсус тебе не нужны.
Пока у тебя сохраняется такая жажда насилия, говорить собственно не о чем. Для тебя мыслящие не так, как ты, — люди второго сорта, если вообще люди.
Очень жаль.

Аллаверды.
Объявить собеседника больным, да еще и с бесами -ето как раз в тренде происходящего. Еще один прекрасный способ поставить свои чувства выше моих.

Церковные правила необходимо соблюдать только в церкви.
Не хочешь соблюдать — не ходи в церковь. Всё просто. Нормальная конвенция.
В чём нуждается "ёбщество" можно догадаться из названия, а общество нуждается в гражданском мире и уважении друг к другу.

Ты собираешься построить гражданский мир и уважение не на Конституции, а на подчинении светских судов правилам древних соборов, выборочно прочитанных нанятыми судьями (потому что нет и речи о возможности их реального исполнения в полном объеме - ети правила лицемерно притянуты за уши к судилищу).
Ничего кроме неуважения и протеста такая лживая попытка вызвать не можыд.
Такая же реакция идет на попытки "бороться за мир и уважение" через обвинения оппонентов во лжи, преступлениях, лицемерии и бесах.
И на приоритет чувств одних в сочетании с отказом в чувствах другим.
И на использование тюремного заключения в етическом споре.
За все ето нужно фигурально, но предельно жестко бить по рукам.
И только когда ситуация терририст/заложник будет исключена и никто никого не сможыд сажать за слова - можно начать на равных (а не под отеческой дланью патриарха с президентом) строить то взаимное уважение. А грубой лживой сидой гражданского мира не построиш - только совок и казарму.

И ликвидировать её в Верховном Суде РФ? Или хотя бы привести её деятельность в соответствие с Конституцией, и с УК?

Я за, безусловно. Если союз атеистов Никонова что-то подобное инициирует - я даже подпишу.

Читать тебя уже скучно: постоянные попытки свалить с больной головы на здоровую, и столь же неизменное привирание.
Судили PR не по правилам древних соборов, а по современным законам.
(richard-grm не поленился разобрать кучу заблуждений, связанных с делом PR.)
И Конституция здесь не при чём.
Просто члены вашей тоталитарной секты признают свободу только для себя и себе подобных, (искренне?) полагая своим неотъемлимым конституционным правом дикие пляски в чужих храмах.
У тебя, Коля, именно тоталитарное сознание.
Я этого никак не ожидал. Просто сначала зацепило, как легко ты обращался с чужими чувствами ("руССкие", "православнутые" и т.д.). Теперь стала понятнее причина.

Edited 2012-09-16 14:01 (UTC)

Угу, тебе опять стала понятна причина, которую ты сам нафантазировал вместо того чтобы поверить моим письменным объяснениям. Точно так же ты лучше пусек знаеш что думают они и вообше готов рассказывать за всю нашу тоталитарную секту. Вот только мы никого в тюрьмах за слова не держим- и ето объективный критерий.
Но твои чувства разумеется много дороже любой объективности.

Очень простой совет: не нарушайте закон.
Напоминаю, это вам приспичило влезть в чужой храм.
Посадили ваших девиц за вполне конкретное умышленное преступление.
Я не думал, что твоё правосознание на таком низком уровне.

Мое правосознание (как ты его понимаешь) было на заметно более высоком уровне до первого процесса Ходорковского и спора хозяйствующих субъектов вокруг того еще НТВ. После етого оно стремительно снижалось на каждом громком процессе и сейчас (после Пусси) представляет собой отрицательную величину, и немалую.
Я был против люстраций - стал за. Для всех, кто совершал преступления под видом судопроизводства и правоохраны.
Напомню, что я на ваши арендованные торговые площади, которые тебе вопреки решению твоего суда (кстати о гибком правосознании) угодно называть храмом, не ступал ни разу. Я лаже простил вам разрушение бассейна Москва, который был мне дорог не меньше, чем тебе тот храм.
Но когда ты говоришь про православных "приспичило влезть в чужой храм" и обзываеш молебен шабашем - я понимаю, что у вас там крутые внутриправославные разборкм. Очень разные и резкие мнения десятков православных и других христиан, подтверждают ето предположение. Интересно, но не мое дело. А вот когда прикрываясь православием и моралью устраивают судилище, чтобы внутриправославные разборки сделать уголовкой и дают девушкам реальный срок - уже мое. Ибо ето говно, как бы оно себя ни называло, которое хватает и сажает - нужно остановить пока оно еше не большой террор. Ибо само оно точно не остановиццо (что собственно было ясно еще по Ходорковскому).

Ладно, Коля, довольно препирательств.
Ты безнадёжно неспособен слышать других.

А когда скинхеды свастику рисуют на синагоге - это вы тоже именуете внутриконфессиональными разборками среди иудеев?

скинхеды назвали себя иудеями, а рисование свастики скин-молитвой, да?

newsru.co.il/israel/11jun2012/yad_a203.html

А если бы граждане были в стране, то они сами завалили бы исками Суд Верховный РФ!

Никонов хороший. А путинский суд давно пора люстрировать, а не обращаццо к нему.

И он тады люстрирует, и всем авось будет хорошо?

Ленивикам ненада повода чтобы ничего не делать. Ето все агитация для жаворонков, я не целевая аудитория.

Самая массовая религия в России

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Настаивать - воздух сотрясать: а иск на РПЦ подать?

Re: Настаивать - воздух сотрясать: а иск на РПЦ подать?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Есть стадо, но нет вожака: не родили его бабы пока?

Re: Есть стадо, но нет вожака: не родили его бабы пока?

Сколько поводов не делать ничего: бабы родят хероя?

Re: Сколько поводов не делать ничего: бабы родят хероя?