bazar_wokzal | Был обозван христианином :)

Entry tags:

Был обозван христианином :)

Оригинал тут oetar.livejournal.com/58597.html
А потом и в пособничестве государству.
Заодно еще раз сформулировал credo

Я анархист, атеист и либерал. Никаких иллюзий по отношению к государству, госрэкету и религиям нет у меня. Но нет и иллюзий про инопланетян, построивших государство и навязавших религию. То, что вы называете "сопротивление части народа государственному насилию" кажется мне полуправдой. Я бы назвал ето борьбой (все=таки ближе к убийсту чем стыдливое "сопротивление") части народа с другой частью народа (дорвавшейся до власти и употребляющей ее в своих интересах). Кроме малоразличимых для меня лыцарей и драконов, рреволюцыонеров и охранителей, есть и 90% населения - болото, живущее своей жизнью, обыватели и мещане. А пацанам в песочнице неплохо бы повзрослеть и узнать, что не все проблемы решаются дракой и есть другие способы.

Есть и 3-я сторона вопроса, которая там оффтоп, а тут сойдет. Все борцуны в истории взаимодействовали с болотом по ограниченному набору стереотипов: 1) "Кто не с нами тот против нас", 2) "Кто молчит - тот за нас" (электоральное, политики всегда любили называть себя народом)
Обзывали народ тоже по-разному - то богоносцем, то быдлом, то униженными и оскорбленными, которых опекать и спасать, то кулачьем, которое грабить, морить голодом и расстреливать.
Я ничего не упустил?
(На всякий случай - я болото тоже не идеализирую, понятно что у него своих тараканов полно - от доброго царя и доброго Христа до мудрого Сталина или крестьянской вольницы по вкусу)
Заодно, чтоб не пропадало - лозунг и он же название для партии ширнармасс - "Отъебитесь!". По смыслу то же что и "Зассд!", но исконно русское. Причем после ста лет социализма даже такая партия будет в меньшинстве. В большинстве будет разве что партия "Дайте!".

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, точно не у всех, но очень у многих. Ваще мне кажется, что тут все разногласия из-за определений. Как я уже говорил по любому поводу - важно чтобы каждый мог решать за себя и никто не имел права за других без их согласия

> тут все разногласия из-за определений

как и в большинстве случаев

> важно чтобы каждый мог решать за себя и никто не
> имел права за других без их согласия

Эта грань — она очень тонкая
Потому что люди друг на друга влияют; вообще человек — существо общественное. Есть такие явления, как мода, престиж и т.д. — всё это в той или иной мере примеры того, как общество что-то решает за человека. Чтобы «решить за кого-то» совсем не обязательно его физически принуждать к тому, чего он не хочет: есть тысяча способов добиться того, чтобы человек сам захотел того, что нужно.

Есть очень жесткая грань между модой, рекламой - и прямым насилием. Вот ее очень важно не переходить.

Это да. А как быть с теми, кто начинает удовлетворять свои прихоти за счёт других? К ним тоже нельзя применять насилие?

Тут нужно долго разбираццо с определением "за счет других". Если ето происходит без физического насилия - то да, нельзя.

Во-во что считать за счет других? Если у человека есть деньги это уже за свой счет. И неважно заработал он их получил в наследство если конечно он их не украл но тут закон должен действовать.

http://bazar-wokzal.livejournal.com/304487.html?thread=3024231#t3024231

Ну думаю там маленькая собачка зарыта. Воров сажать в тюрьму надо и должно и взяточников тоже.
Деньги если они не украдены не получены в виде взятки и не нажиты преступным путем есть инструмент для удовлетворения своих мечтаний если хотите. Можно например в космос полететь почему бы и нет.

Понимаете, у вас всё получается повязано на законодательство, не так ли?
Скажем, в СССР антисоветская пропаганда была уголовным преступлением, внесённым в законодательство.
Законность наживания денег тоже, знаете ли, понятие очень и очень растяжимое. Где-то можно строить финансовые пирамиды, а где-то — нельзя. Где-то можно использовать труд наёмных работников — а где-то нет. Где-то азартные игры разрешена, в где-то под запретом (в США, например; за исключением игровых зон).

Ну Вы прямо как Маркс со стенки! :) Ну конечно нельзя нарушать законы страны где ты живешь. Вот например у меня есть деньги у нас с Израилем нет визового режима. Я могу поселиться в Эйлате и жить там круглый год. Я не могу участвовать в выборах в Кнессет и проч но жить я там могу. Если моя деятельность нарушает законы страны пребывания то я могу сесть на аэроплан и уехать туда где это законом не возбраняется.

Ну речь-то не об этом шла, а о том, можно ли в некоторых случаях применять физическое принуждение. И получилось, что да, можно, если государство установит, что за такие-то деяния следует применять физическое принуждение. Я прямо удивляюсь, в гнезде либералов и анархистов эдакий тоталитаризмъ :)

BTW, из некоторых стран и выехать законно нельзя. Ну или можно, но за полученное образование извольте расплатиться. И т.п.

Ах это! Ну я как либерал отвечу (Николай анархист пусть сам выкручивается как знает). Нигде ни в каких либеральных программах Вы никогда не встретите тезиса об отмене физического принуждения человека перед законом. Будь то штрафы административное или тюремное заключение. Думать что либералы отменят тюрьмы это некая вульгаризация самого понятия либерализма.

Ну Николай, вроде бы, тоже либералом назвался, вот я у него и интересуюсь.

> Думать что либералы отменят тюрьмы это некая
> вульгаризация самого понятия либерализма

Да ясное дело. Вот не же США — одни из лидеров по количеству заключённых на душу населения. Некоторые компании, кстати сказать, в массовом порядке используют труд этих заключённых. Скажем, AT&T. Так что либералы уж точно не отменят ни тюрьмы, ни трудовые лагеря :)

Нет-нет, не на законодательство. На либеральный принцип "не решать за других". Насилие - ето недопустимое вмешательство в чужую жизнь физическим способом.

Блин. Ну вот преступника наказали. Физическим способом: посадили в кутузку и заперли на замок.
Это вмешательство в его жизнь физическим способом со стороны других? Да.
Осталось только «недопустимое». Недопустимость кто определяет? При нынешнем положении вещей — государство. Но ведь оно может много чего определить в качестве недопустимого, пуркуа па?

Оно можыд, да - именно поетому я против государства. Если пока без него никак - я за максимальное ограничение его полномочий. И, в том числе - за выкинуть из УК все "преступления без жертвы" и прочие ограничения свобод вроде "нельзя выехать".

Ну нельзя выехать это примерно то же самое, как если фирма подписывает трудовой договор с кем-то, предполагающий обучение и штрафные санкции в случае, если работник уволится раньше срока.

А преступления без жертвы это что? Когда жертва не имеет претензий? Типа малолетку изнасиловали, а она и рада?

> я за максимальное ограничение его полномочий

Ну полномочий-то у него много: пенсии там всякие, соцзащита, образование, долгосрочные инвестиции в инфраструктуру. Вы за ограничение каких именно?

"Ну нельзя выехать это примерно то же самое, как если фирма подписывает трудовой договор с кем-то, предполагающий обучение и штрафные санкции в случае, если работник уволится раньше срока."

Нет, ето не то же самое, ибо нельзя подписать такой договор с недееспособным младенцем, который не выбирает где родиться.

"А преступления без жертвы это что?" - ето, например, тунеядство, диссиденство, гомосексуализм, порнография, азартные игры, обмен валюты, незаконное пересечение границы, контрабанда, торговля, та же взятка и ты пы. (Конкретные исключения с жертвой везде возможны, я в общем случае).

"Вы за ограничение каких именно?" - вроде объяснил уже - в первую очередь тех, которые насилие над личностью. Например, налоги. Еще важнее ограничение свободы передвижения, но щас в отличие от СССР с етим полегче.

То что вы перечислили - можыд оставаться на добровольной основе для желающих.

> Нет, ето не то же самое, ибо нельзя подписать
> такой договор с недееспособным младенцем, который не
> выбирает где родиться

Понимаете, в либеральных построениях есть один очень серьёзный баг. Предполагается, что личность существует как бы параллельно с обществом и обладает 100% свободой воли, выбора и т.д. Но на самом деле воля и выбор личности зависят от воспитания, образования, окружения и некоторого набора других социальных факторов. Сама возможность личности адекватно осознавать собственные интересы — это продукт общественного воспитания.
Посвятили ребёнку в детстве много сил и энергии — он вырос просвещённым, культурным и талантливым. Не посвятили — получите разнорабочего и распишитесь. Выбирал он свою судьбу? Или с ним подписали договор, как с недееспособным?

> та же взятка

То есть взятки надо легализовать? Почему?

Не, никаких 100% не ссуществует так же как и бессмертия.
Есть личность - хорошо, нет - не судьба, все равно все помрем. Важно чтобы ту личность, которая есть, не насиловали другие личности, ни поодиночке, ни объединившись в государство.
Про все от всего зависит согласен, но ето не индульгенция на насилие. То что "у них негров линчуют" не оправдание для не выпускать евреев из СССР.
"То есть взятки надо легализовать?" - Не надо, надо исключить из УК. Можно оставить в административном кодексе. Если есть пострадавшие, то можно судить за жульничество.